Secrets of... blindtestar nätkablar.

av **Audiomanikern** » 2004-12-12 18:05

berma skrev:Men tänk efter! Vad kan den sista metern nätkabel ha för betydelse när det finns kilometervis med
ledning av varierande kvalitet bakom vägguttaget! Om ni inte själva är säkra, och om det inte går
att bevisa så har det ingen betydelse. Den här typen av diskussion är bara löjlig... tycker jag

- Nej inte löjlig - rolig möjligtvis, dessutom har sista metern yttersta betydelse ty utan den ingen el!
Testa även o ta två oisolerade Cu-trådar tjoffsa in i nätuttag o kläm slutligen fast uti apparatuttag
- lyssna, brrrruum, brrrrruuuum

! Mer seriöst så är faktiskt.se lyxmodellen ibland apparatkablar hos
lokale järnhandlaren (à 99-299kr) utav såå förhållandevis extreeemt hög kvalitet det inte är här man
ska lägga resurserna om man nu inte eftersträvar o sila småmygg & samtidigt superstora elefanterna...
... totalt ignorera!

Mvh A*

av **berma** » 2004-12-12 18:09

dawen skrev:berma: Skillnaden är ju att man inte har alla sina signalkablar dragna från kraftverket till stereon

Nähä, då har jag nog missat något?!
Men såhär då: Om nu nätanslutningen är så viktig, kanske man kan lyssna på den i stället? Skit i Stereon och musiken lyssna på nätbrum?

!

av **Audiomanikern** » 2004-12-12 18:18

Hej!

A*tt hifiapparatur i prisklass: (max några) 100,000-tals kr, hanterande frekvenser i dem
lägre kHz´n skulle kräfva nätkablar à 10,000-tals kr samtidigt som (nobelrelaterad (förra
året, red A*nm)) aparatur på A*´s vän´s arbetsplats uti prisklassen Mega kr hanterandes
frekvenser uti Mega Hz endast skulle kräva nätkabel modell JärnhandelDeluxe à typ 195 kr??
A*ntingen är 1st antal Nobelpristagare helt ute och cyklar och dagens "HifikabelCharlataner"
egentligen missförstådda Genier dignitet "Einstein/Tesla"! eller $$ååå ... sen, att kostnaden
för o enbart "dra elen" till ovanstånde aparatur överstiger all Sveriges E$oteriskHifiNätkablage
- tillsammans, det... är 1st heelt annan femmA* !

Mvh A*

av **DQ-20** » 2004-12-13 11:31

Fascinerande tråd på sitt sätt. Helt obegriplig till vissa delar, isynnerhet vad gäller blindtesternas belackare. Uppenbart intelligenta människor kallar vetenskap för "korkad". Varför? Om jag får amatörsociologisera lite så kan man funderar över varför en del människor delar en grupps åsiker och andra inte gör det. Det finns två vanliga socialal förklaringar till att man håller med: "konforma" skäl och "normativa" skäl. Om man delar gruppens uppfattning av "konforma" skäl så gör man det för att passa in socialt oavsett som normerna är bra eller dåliga. Om man delar gruppen uppfattning av "normativa" skäl så gör man det för att man anser att det finns en stor sannolikhet att gruppen helt enkelt vet bättre; att det är bra att göra det som gruppen anser är rätt helt oavsett sociala konsekvenser. Samhället har många med normer som det är vettigt att följa oavsett om man önskar att passa in eller inte. Ibland kan det vara en vettig strategi att markera att man inte önskar tillhöra en viss grupp, och på så sätt definiera in sig in någon annan, genom att öppet deklarera att man inte delar gruppens normer. Man visar att man inte har någon som helst villja till konformitet (likatänkande av önskan att passa in.) Problem uppstår emellertid när det finns normativa skäl att dela gruppens åsikter. För att visa att man inte tänker vara konform måste man då göra uppror mot bättre vetande. Och då blir motargumenten så tokiga som i blindtestdebatten, vilket måste tillägga, har "rasat" sedan Usenets dagar.

/D

PS. Jag är medveten om att detta inlägg är lite "von oben" men jag ville bara ge en alternativ tolkning till vad tråden handlar om, dvs främst ett socialt spel och inte en idédebatt om hur man når kunskap. Kanske kan en och annan "objektivist" ta med sig någon idé som går bortom att folk är dumma i huvudet eller obstinata.

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 12:37

Hej!

Ena parten är från och till tämligen desperat uti sitt agerande och vore inte såå många kommentarer
samtidigt såpass hmmmindre trevliga skulle somligA* nog ej haft hjärtat o motargument smula sönder
då man ju trots allt märker att detta faktiskt.se verkar betyda väääldigt mycket för en del!

MotArgument #1 Jag bry mig överhuvudtaget inte ifall ngn kritiserar e$oteriska hifikablar för jag vet
att dem gör stor skillnad - uti miljard olika skepnader o varianter är kanske i.o.f.s. mest märkligt men
precis som ex SUCK! Att ni Ooorkar! & Co uppnås ändå motsvarande effekt som motspelare konstant
hackande på Foppa´s klubba samt skuldra, d.v.s. Foppa spelar garanterat inte bättre + det kan leda
till bråket som får hela debatten o urarta/upphöra (... vilket var själva målet?)

MotArgument #2 är att dem som nämner blindtest är "mätnissar" som inte tycker om musik (och/eller
alla andra njutningar i livet?) och som således ej ens vill höra stora skillnaderna s.k. Nacebo (Negebo)!

MotArgument #3 Jante/A*vundsjuka är roten till oppositionen, d.v.s. att all denna debatt härstammar
utur man själv inte har råd med dyyra hifikablar o således inte vill höra stora skillnaderna o här är det
racerbilar, BMW resp Skoda samt dumsnåla bönder & Co som är de populäraste liknelserna!

MotArgument #4 Att direkt eller indirekt (med trådens oftast allra första PersonAngrepp;)) anklaga
andra (som påstå det inte är ngn skillnad mellan ex nätkablage à 100kr/1000kr/10,000kr/100,000kr,
, osv) för o vara individer med ett sjukligt hat som bedriver hatkampanjer fullkomligen frossande uti
personangrepp (... men som ändå är snälla o så??;))!

MotArgument #5 Helt makabert, man är borta ifrån forumet i (godtycklig/påhittad tidsperiod) kommer
tillbaka och vad ser man? Jo "tråden ifråga" Hur orkar ni? Det ni gör är förkastligt samt omoraliskt!
Instämmer med föregående talare! Sjukt ointressant tråd och dessutom vidrigt (väl argumenterat;))
otrevlig diskusion!

MotArguent #6 - #48 (be)tar vi ikväll

!

Mvh A*

av **Birger** » 2004-12-13 13:12

Tja då har jag testat Supra lorad mot medföljande nätkabel och jag hör inte ett skvatt skillnad. Det kanske är så att i min lägenhet och med mina prylar (<50000) är det svårt att höra skillnader. Jag är ändå nöjd för Suprakabeln är jäkligt maffig och det blev, tror jag inte sämre i alla fall.

av **berma** » 2004-12-13 13:42

et finns väl två ytterligheter:

A- Det enda som påverkar ljudet är egentligen högtalarna och rummet.
förutsatt att resten är av rimlig kvalitet.
B – Allt påverkar, kablar, nät, magiska stenar, komponenternas färg osv.

Sanningen ligger väl som vanligt någonstans mellan dessa ytterligheter.
Och om man börjar röra sig från i närheten av A mot B så är det väl svårt att veta var man ska stanna.
Bara ett steg till ...

av **Nattlorden** » 2004-12-13 13:44

Tja... man kan ju lika väl ställa den omöjliga frågan: var slutar ljudet i sig själv och var börjar upplevelsen av ljudet?

av **DQ-20** » 2004-12-13 13:54

Nattlorden skrev:Tja... man kan ju lika väl ställa den omöjliga frågan: var slutar ljudet i sig själv och var börjar upplevelsen av ljudet?

Inte omöjlig, men nödvändig. Detta insåg man redan på 1800-talet då man förstod att det med hjälp av hörseln var vanskeligt att bedöma den fysiska verkligheten och tvärt om. Om man skall beforska hifi måste man ovillkorligen göra en modell där upplevelse och fysisk verklighet är två sammankopplade men distinkta delar. Det är ju denna fråga som psykoakustiken är fokuserad på.

/D

av **JockScott** » 2004-12-13 14:12

Resultatet blev att jag klarade av att urskilja "rätt" kabel fem av sex gånger. Den felande gången var jag dock mycket osäker. Det är rimligt att detta ej beror på slumpen, även om min vän fortfarande inte är helt övertygad.
Intressant är dock att de två första lyssningarna var jag helt bergsäker vilken kabel som satt på plats (hade också rätt) men allteftersom testen fortgick kom osäkerheten krypandes. Det låg ju väldigt mycket prestige, för att inte tala om pengar, i detta. Det var lite nervöst faktiskt.

Ovan ett citat från annan plats där en person "blindtestat" signalkabel(dyr kontra billig). Hurvida det var uppställt helt efter blindtestnormen vet jag inte en klart är att det var en annan person som bytte och han såg aldrig vilken kabel som var inkopplad.

Där framkommer tydligt det skäl som jag anser gör denna blindtestning till icke tillförlitlig testmetod.

Vetenskap hit och dit, man kan dribbla ganska bra med siffror och ordvrängeri. Man behöver inte dela in folk i grupper, det väsentliga är att varje person använder sunt förnuft så brukar det gå riktigt bra...

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 14:23

Hej!

Men den här "personen från annan plats" anser då samtidigt utlägget av ngn/ngt fåtal arbetsdagar
inte kan motiveras utav $1,000,000 samt vill ej heller ställa upp i ngn kontrollerad form av blindtest?

Ifall du anser?? ngn i denna tråd "dribbla ganska bra med siffror och ordvrängeri." bemöt gärna det
i.s.f. ty sådana här allmänna anklagelser är såå tröttsamma (egentligen är dem ngt annat... så haja
du hur det känns;)!

Mvh A*

av **Martin** » 2004-12-13 14:29

OT: ( JockScott: vilka signalkablar jämförde personen?

Jag kan tänka mig att det går att höra skillnad mellan bra* och dåliga* signalkablar (tex dåliga lödningar, oskärmat i störningsrik miljö osv) men det blir nästan fjantigt. Då är det väl bättre att använda bra* signalkablar från början, de är ju inte dyra precis. )

Nätkablar däremot.

Varför skulle man höra skillnad på det? Kan tänka mig ett gäng anledningar varför man inte kan det men faktiskt ingen anledning varför man skulle kunna. Men det handlar helt enkelt om åsikter/tro eftersom varken frånvaron eller närvaron av hörbara skillnader kunnat påvisas.

av **JockScott** » 2004-12-13 14:33

Martin skrev:OT: ( JockScott: vilka signalkablar jämförde personen?

Jag kan tänka mig att det går att höra skillnad mellan bra* och dåliga* signalkablar (tex dåliga lödningar, oskärmat i störningsrik miljö osv) men det blir nästan fjantigt. Då är det väl bättre att använda bra* signalkablar från början, de är ju inte dyra precis. )

Nätkablar däremot. Varför skulle man höra skillnad på det? Kan tänka mig ett gäng anledningar varför man inte kan det men faktiskt ingen anledning varför man skulle kunna. Men det handlar helt enkelt om åsikter/tro eftersom varken frånvaron eller närvaron av hörbara skillnader kunnat påvisas.

Man kan säga så här, det var kabel för under 1000:- kontra kabel för ca. 30 000:-

Jag har hört skillnad på nätkabel, faktiskt så att jag bytt ut mot "dyr" nätkabel rakt igenom. Ger mig märkbara skillnader alltså är jag nöjd.

av **Martin** » 2004-12-13 14:42

Jag har hört skillnad på nätkabel, faktiskt så att jag bytt ut mot "dyr" nätkabel rakt igenom. Ger mig märkbara skillnader alltså är jag nöjd.

Det är ju din åsikt och du får absolut ha den, men förvänta dig inte att jag(eller någon annan) ska tro på att du hörde skillnad. Och det handlar absolut inte om brist på respekt mot dig som person, utan snarare att man bör ha respekt för att det finns olika åsikter.

Som jag skrev i en annan tråd om samma ämne:

...Att de inte hörde skillnad i testet behöver varken betyda det ena eller det andra. På sin höjd kan det vara en indikation på något men den är helt beroende av vad man har för tro eller åsikt, vad man själv tycker är rimligt helt enkelt. Det kan tex vara att man tror att det kan vara testet i sig det är fel på alternativt att det inte finns några hörbara skillnader. Som sagt det bevisar varken det ena eller det andra. Det enda man kan göra är att diskutera och tala om vad man själv tycker och varför...

...Då är det bättre att tala om varför man tror att det är hjärnspöken det handlar om i detta fallet. Tex: Nätkablarna påverkar antagligen inte eftersom de är mycket väl anpassade för sin uppgift rent tekniskt (ger inte upphov till så pass stora störfält att de kan misstänkas påverka apparatens ljud och apparaten brukar vara skärmad, är inte i direkt beroende kontakt med signalen iom apparatens oftast utmärkta inbyggda störningsundertryckning, har minimal påverkan på spänningen, nätbruset och externa störningar och särskillt med tanke på den korta längd kabeln har osv), det tar lång tid att byta en nätkabel och ljudminnet avtar med tiden varför rummet för suggestivitet blir större, de lyssningsintryck som tillskrivs olika nätkablar är väldigt varierande och inkonsekventa (åsikt), lyssningsintryck i blinda tester har hittills inte kunnat verifierats trots att intrycken i blindtest upplevts som verkliga och tom ganska lätta att höra av vissa testdeltagare.

Man kan säga så här, det var kabel för under 1000:- kontra kabel för ca. 30 000:-

De kan ju fortfarande ha dåliga lödningar och/eller ingen skärmning. Priset är antagligen av rätt liten betydelse vad gäller bra/dåligt i detta fallet (åsikt).

av **JockScott** » 2004-12-13 14:48

Martin skrev:
Jag har hört skillnad på nätkabel, faktiskt så att jag bytt ut mot "dyr" nätkabel rakt igenom. Ger mig märkbara skillnader alltså är jag nöjd.
Det är ju din åsikt och du får absolut ha den, men förvänta dig inte att jag(eller någon annan) ska tro på att du hörde skillnad. Och det handlar absolut inte om brist på respekt mot dig som person, utan snarare att man bör ha respekt för att det finns olika åsikter.

Precis, det är min åsikt. Lika lite som jag sätter tilltro till blindtest kan ex. du sätta tilltro till min åsikt. Så vi är helt överrens! :wink:

I slutänden så är det ens egen åsikt som gäller.

av **Martin** » 2004-12-13 14:52

I slutänden så är det ens egen åsikt som gäller.

Absolut!

Det som är lite farligt i diskussionen är att börja påstå saker i stil med att "det kan inte vara någon skillnad därför att...", eller "jag hörde faktiskt skillnad, jag vet vad jag hör!" Det ger inget ytrymme för alternativa åsikter och skapar bara irritation.

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 14:55

Hej!

Jo visserligen... fast samtidigt finns det ju individer som känner skillnad på vanligt vatten respektive
virvlat vatten såå om då dessa individer nu har givits märkbara skillnader samt är nöjda är även vi
nöjda med deras utlägg à säg 10,000 kr och är vi verkligen helt ärliga om vi påstår deras åsikt (att
virvlat vatten lindrar sjukdomar & Co) vara precis lika mycket värd som motsatta åsikten (d.v.s. det
faktiskt.se ej finns ngn märkbar/påvisbar skillnad mellan virvlat vatten resp vanligt vatten)?

MVH A*[/list]

av **Nattlorden** » 2004-12-13 14:58

Klarar det en seriös blindtest med statistisk signifikans så får självklart vetenskapen ta sig en ordentligt titt på vad som egentligen händer i virvlandet. Fram till dess duger den nuvarande gällande modellen.

av **Martin** » 2004-12-13 14:59

vara precis lika mycket värd som motsatta åsikten

Vad betyder det då?
Att säga att en åsikt är värd lika mycket som en annan, vem bestämmer det? Är inte det en del i själva åsikten att tycka att ens egen åsikt är vettigare. :wink:

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 15:03

Hej!

Jo men A*lltså är dem som för vattenvirvlings/hifiinätkablage-Förespråkare påpekar att om det nu
smakar/ljuder så otroligt mycket bättre, varför upphör denna effekt så fort du får en bindel framför
ögonen, ondA* & elakA* eller snällA* & omtänksammA*?

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 15:05

Martin skrev:
vara precis lika mycket värd som motsatta åsikten
Vad betyder det då?
Att säga att en åsikt är värd lika mycket som en annan, vem bestämmer det? Är inte det en del i själva åsikten att tycka att ens egen åsikt är vettigare.

- Precis du fattar

!

Mvh A*

av **Martin** » 2004-12-13 15:06

A: Det är väl klart man får ifrågasätta. Någon som inte respekterar att man ifrågasätter är inte värd att diskutera med.

av **Max_Headroom** » 2004-12-13 15:09

JockScott skrev:
I slutänden så är det ens egen åsikt som gäller.

Inte alls. I slutänden är det Max Headrooms åsikt som gäller :wink:

av **JockScott** » 2004-12-13 16:01

Audiomanikern skrev:Hej!

Jo men A*lltså är dem som för vattenvirvlings/hifiinätkablage-Förespråkare påpekar att om det nu
smakar/ljuder så otroligt mycket bättre, varför upphör denna effekt så fort du får en bindel framför
ögonen, ondA* & elakA* eller snällA* & omtänksammA*?

Mvh A*

Enkelt, osäkerhetsfaktorn infinner sig. Läs bla. citatet ovan som jag lagt in.

Finns det ett auktoriserat organ som har uppstäldla regler för blindtest? Har de i så fall tagit med denna faktor i beräkningarna?

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 16:09

Hej!

På första frågan svar: Ja! På andra frågan: vilken "osäkerhetsfaktor" åsyftas?
(Det finns alltid en viss "osäkerhetsfaktor". Kan ju ex vara inbillning att man blir full av
ansenliga mänder A*lkohol även om det förefaller ytterst osannolikt (Blindtest har visat
att en del utav alkoholberusningen är, hos vissa, placebo!))

Mvh A*

av **JockScott** » 2004-12-13 16:19

Audiomanikern skrev:Hej!

På första frågan svar: Ja! På andra frågan: vilken "osäkerhetsfaktor" åsyftas?
(Det finns alltid en viss "osäkerhetsfaktor", kan ju ex vara inbillning att man blir full
av A*lkohol (Blindtest har visat att en del utav alkoholberusningen, är hos vissa, placebo!))

Mvh A*

Alkohol finns väl inte med i bilden vid blindtester? I så fall kan jag förstå folk som ej hör skillnad för då jag är klapp kan jag höra på vad som helst och det låter skitabra.

av **brumel** » 2004-12-18 19:01

Jag har testat en dyr natkabel. Det var Nordost Vishnu eller Shiva. Skillnaden var att ljudet blev ljusare och mer tvattat. Skillnaden har ej konfirmerats genom upprepade , snabba byten, nagot jag alltid gor nar jag hor skillnader och sjalv kan overvaka testen.
Sedan avgor jag vilken som var battre resp samre.
Nagot av intresse framkom i artikeln namligen att Berlioz Requiem gav mer skillnader an de andra musikexemplen.
Alltsa ska man ladda pa med massiva korverk a la Beethovens "Missa Solemnis" eller Haydns "Skapelsen".
Och sen kan man ju rata vilken man tyckte bast om. Typ ett poangsystem. Det passar nog for den har typen av ultrasma skillnader. :roll:

av **Audiomanikern** » 2004-12-19 14:15

Hej!

Samtidigt tyckA* det är konstigt att HifiTidskrifters test av hifikablar ges sådan enorm betydelse!
Kunde inte HifiTidning först bevisa att dem kan höra åtminstone ngn skillnad mellan några hifikablar
överhuvudtaget, alls! A*nnars känns ett poängTest utav hifikablar aningens hmmmindre meningsfullt!

(En svensk hifikabelkonstruktör skrev ju nyligen att ifall det gick bra för hanses hifikabel uti hi-fi+´s
hifikabeltest så slutar han sitt nuvarande jobb och börjar jobba heltid med hifikablar istället! (Såå, nej
hifitidningarnas test påverkar ingen samt inget, bara människors yrkesval & karrlär samt annat trivialt!))

Mvh A*

av **Rydberg** » 2004-12-19 14:18

brumel skrev:Jag har testat en dyr natkabel. Det var Nordost Vishnu eller Shiva. Skillnaden var att ljudet blev ljusare och mer tvattat. Skillnaden har ej konfirmerats genom upprepade , snabba byten, nagot jag alltid gor nar jag hor skillnader och sjalv kan overvaka testen.

Testade också Vishnu och tyckte precis som du att ljudet blev ljusare och mer tvättat, samma resultat där mao

av **Harryup** » 2004-12-19 16:02

Audiomanikern skrev:Hej!

Samtidigt tyckA* det är konstigt att HifiTidskrifters test av hifikablar ges sådan enorm betydelse!
Kunde inte HifiTidning först bevisa att dem kan höra åtminstone ngn skillnad mellan några hifikablar
överhuvudtaget, alls! A*nnars känns ett poängTest utav hifikablar aningens hmmmindre meningsfullt!

Mvh A*

Om man får filosifera så varför skulle det finnas en "rätt smak" på nått? "Lika som verkligheten" då vi alla ändå upplever verkligheten olika och kan stå ut med olika fel olika mycket. Vissa av oss vill ha vetenskapliga bevis, andra är nöjda om dom "vet" att dom hört en skillnad. Tänk va trist om alla tyckte likadant.