Finns det någon nedre gräns?

av **berma** » 2004-12-13 16:25

Här diskuteras tydligen oftast var den yttersta gränsen för ljudåtergivning går, på vilket sätt den ena eller andra mojängen påverkar en optimal ljudåtergivning.

Min fråga är, hur DÅLIG ljudanläggning kan ni acceptera?

Var går gränsen för att kunna uppskatta musik,
kan man (får man?) lyssna på musik i en klockradio
eller MÅSTE man ha en anläggning för $XXXX pengar?

Vad tycker ni?

av **PekkaJohansson** » 2004-12-13 16:33

Det viktiga är att man har roligt! Jag kan faktiskt, i brist på inmonterad bilstereo, uppskatta min egen falsksång när jag kör omkring i min rassliga gamla Ford...

Mer seriöst går det förstås att uppskatta musik ur nästan alla (hela) högtalare så länge man spelar tillräckligt lågt. Spelade härom veckan mitt senaste fynd, första Platters-samlingen från 1986 på amerikansk press för en femtiolapp, i datorburkens inbyggda mikrohögtalare. Det gick faktiskt att höra att skivan inte var så illa remastrad...

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Tomat** » 2004-12-13 16:38

Som bäst uppskattar jag musik när den ljuder från mina sunkiga hörlurar på jobbet, lyssnar endast på radio och när det väl kommen en bra låt (inte alltför ofta på radio..) så uppskattas det.

Särskilt P3 rock som ibland lirar helt otroligt skön musik som låter kanon i lurarna, men som bara låter skit om jag skulle spela på min stereo hemma...

av **Nattlorden** » 2004-12-13 16:40

Pengar har inte med saken att göra.

Men att jag skulle stänga dörrar, släcka ned, slå upp en god whisky, välja ut en bra skiva, sätta mig i lyssningsposition och sitta och njuta i en timme eller mer ifrån något som motsvarade min klockradio i kvalitet? Nä... definitivt inte.

Skulle jag klara det från en "paketstereo"? Tja, det kanske inte är omöjligt, men i alla fall osannolikt. Vad kostar "toppmodellerna" på paketstereos hos El SibOff? Ingen aning... uppåt 10k?

Kan man sätta ihop separate komponenter istället för paketstereon som klarar av det utan att springa vidare uppåt i pengar... där vill jag nog svara definitivt "ja".

Så om vi sätter 10k välinvesterade som riktmärke så är det väl ungefär vad jag skulle behöva för att ge mig tid att göra besväret i stycke ett. Sen går det självklart att misslyckas att få ihop något lyssningsvärt för väldigt mycket mer pengar än så.

Sidospårsvar: kan jag uppskatta en låt jag hör på klockradion? Självklart! Jag har fått många skivrekommendationer den vägen, men jag väljer inte att behöva lyssna på med den återgivningen när jag själv väljer programutbudet.

av **Johan_Lindroos** » 2004-12-13 16:41

En hemanläggning för 10 000 kronor skulle jag nog kunna stå ut med i två månader. Men längre tid blir det för outhärdligt.

En bilstereo eller klockradio ser jag som varandes utom tävlan eftersom de är kompletterande ljudkällor till annan bättre utrustning

av **Audiomanikern** » 2004-12-13 16:44

Hej!

Ungefär vid 2000 kr! A*nläggning för mindre är heelt outhärdlig!

Mvh A*

av **berma** » 2004-12-13 17:43

Jag har en gång upplevt att musik kan vinna på att spelas på en enklare anläggning. Jag kom över en blues skiva från 60-talet, John Mayall, den lät mest jobbig i en "stor" anläggning. Av någon anledning spelade jag den genom två gamla bokhyllehögtalare, en enkel förstärkare och en bärbar CD-spelare.
Då plötsligt funkade det, det var nästan njutbart!

av **Max_Headroom** » 2004-12-13 17:54

Berma: Som med Chromeo-skivan jag skrivit om här på forumet... Spelar jag den på datorn (med Proton 520 förstärkare och hemmabyggda högtalare) så låter det rätt OK, bitivis riktigt bra. Spelar jag den på stereon låter det bitvis hemskt, med dist så det sprakar i högtalarna (en av dom sämst ljudande skivor jag har, och då har jag sådant som spelats in på 30-talet)!

av **Morello** » 2004-12-13 18:23

Johan_Lindroos skrev:En hemanläggning för 10 000 kronor skulle jag nog kunna stå ut med i två månader. Men längre tid blir det för outhärdligt.

En bilstereo eller klockradio ser jag som varandes utom tävlan eftersom de är kompletterande ljudkällor till annan bättre utrustning

Lyssnar ganska ofta på ett system(inte mitt) för cirka 12 000 kr och det låter bra, tillräckligt bra för att jag ska kunna lyssna länge

av **Belker** » 2004-12-13 18:46

För 10' får man ju finfina svenska stativare och någorlunda finfin japansk eller koreansk elektronik. Iaf om man gillar LTS sätt att se på saken :wink:

av **Svante** » 2004-12-13 18:54

Det man absolut inte får sabba är timingen. Ett hack i skivan eller om det fattas en snutt i en mp3a är kass. Däremot är det fullt möjligt att njuta av jazz inspelad på 40-talet.

av **Callisto** » 2004-12-13 19:09

Reflektion till frågan;

Går man i uppgraderingstankar av sin hemhifi så tyder det på att det inte är tillräckligt njutbart för att sitta nöjd :wink:

.

av **Martin** » 2004-12-13 19:14

Callisto skrev:Reflektion till frågan;

Går man i uppgraderingstankar av sin hemhifi så tyder det på att det inte är tillräckligt njutbart för att sitta nöjd .

Man kanske vill ha bättre ljudåtergivning.

För mig går det att njuta av musik lika bra genom högtalarsystemet på Hennes & Mauritz. Brukar väl vara Bose, inbyggda bredbandare i taket eller något sådant.

Men bara för att det går att njuta av musik trots kasst ljud måste ju inte betyda att man inte är intresserad av bättre ljudåtergivning? När man hör allt tydligare och renare.

Håller med Svante att det värsta är timingfel, hack i skivor och avbrott mm. Det är verkligen irriterande och förstör. Allmänt kasst ljud är man ju rätt van vid så det är inte lika farligt för musiken.

av **Kraniet** » 2004-12-13 20:08

priset är helt orelevant beroende på situation och inställning.
det viktigaste är att ljudet uppfyller vissa krav. som brist av brus, skrapningar eller annan påtaglig dist, väldigt viktigt för mig är också att tonbalansen är "korrekt". en uppenbart felaktig tonbalans förstör väldigt enkelt trovärdigheten (vilket det ju handlar om. apparetens förmåga att förmedla en trovärdig känsla)
efter det så tycker jag det mera handlar om musik. i de flesta fall så måste jag säga att jag är musikälskare och inte ljudbög (inget ont om homosexuella). Jag kan lyssna och njuta av bra musik från nästan vilken återgivare som helst så länge de ovan nämnda kraven uppfylls. är det riktigt bra musik kanske det tom kan få finnas brister.

men det skulle ju dock aldrig bli samma sorts lyssnande. inte flera timmar djup koncentrerad lyssning i finfotöljen.
sen måste man ju säga att ljudbögeri är riktigt roligt och en av de stora grejjerna med hifi. det är mycket anledningen till att jag började bredda min musiksmak. en musiksmak som genom mitt intresse för hifi i nuläget istort sett innefattar allt.
intressant dock är att jag inte skulle vilja lyssna på mycket av det i en dålig anläggning.

stora eller små prislappar är rejält meningslöst att prata om. det säger i princip inget alls. dock kan man ju gissa i vissa fall (beroende på tidigare erfarenhet av märken etc).
det är synd att hifitillverkare och försäljare är beroende av pengar. jag tycker det är rejält synd att de lyckas lura så många till att tro att bra hifi måste kosta pengar. vad som kanske är mer tråkigt är att de lyckas skrämma bort en massa andra människor. människor med stort musikintresse som helt enkelt tycker hifi är för krångligt, för dyrt och för besudlat av skitsnack.

av **Greensleeves** » 2004-12-13 20:58

Jag hoppas att ni alla ska få råd och möjlighet att bo så att ni har ett fint hifi-rum, att ni kan inreda detta med en välljudande anläggning, att ni har en fin skivsamling, och att ni har harmoni i ert hjärta.

Det hoppas jag.

Mvh Greensleeves

av **Svante** » 2004-12-13 22:18

Martin skrev:Håller med Svante att det värsta är timingfel, hack i skivor och avbrott mm. Det är verkligen irriterande och förstör. Allmänt kasst ljud är man ju rätt van vid så det är inte lika farligt för musiken.

Jo, och svaj, som det fanns en gång i världen. På nåt sätt tror jag att det beror på att timingen är nära förknippad med musikalitet hos musikerna. Och svaj med att kunna sjunga falskt. Anläggningen går att förlåta om man bara fattar att musikerna spelar bra och hjärnan är förbaskat bra på att skilja de två åt.

av **Max_Headroom** » 2004-12-13 22:23

Svante skrev: Och svaj med att kunna sjunga falskt. Anläggningen går att förlåta om man bara fattar att musikerna spelar bra och hjärnan är förbaskat bra på att skilja de två åt.

Falsksång kan ju låta underbart! Synd bara att autotune har blivit så spritt, så det är sällan man får njuta av sådan numera.

Bra exempel är OMDs "Love and Violence". Falsksång som ger ståpäls!

av **Bill50x** » 2004-12-13 22:25

"det viktigaste är att ljudet uppfyller vissa krav. som brist av brus, skrapningar eller annan påtaglig dist, väldigt viktigt för mig är också att tonbalansen är "korrekt"."

Detta är för mig av helt underordnad betydelse. Till en viss grad givetvis, ingenting är svart/vitt. Men ett svagt brus från en analog inspelning stör inte om ljudet i sig är bra. Lite skivknaster från en vinylskiva "hör till", och är helt OK eftersom en vinyl ofta låter bättre än en cd....

Korrekt tonbalans, vad är det? Jämfört med vad? Inte heller så viktigt med tanke på hur olika det låter live.

För mig är musiken, återgivningen av det musikaliska mycket viktigt. Det finns extremt billiga sunkiga apparater som kan förmedla musik, även om dom är sällsynta. Detsamma gäller de extremt dyra sakerna. Däremellan finns det massor av goda återgivare.

För att återgå till ursprungsfrågan, personligen kan jag njuta av musik i ganska dåliga anläggningar, men urvalet musik som låter OK tenderar bli allt mindre ju sämre grejor jag lyssnar på. Att sätta en prislapp på när det hela är OK är meningslöst, jag har hört miljon-anläggningar som varit helt kass ur musikåtergivningsvinkel...

/ B

av **Style** » 2004-12-13 22:26

för att svara på ursprungsfrågan är den nedre gränsen 12 897,50. Exakt där går gränsen för HiFi enligt branschnormen.

av **Svante** » 2004-12-13 22:29

Satt just och hörde musikprofessorn demonstrera hur Jussi Björling sjöng. På en av de högsta tonerna lade han in en syntetisk ton med "rätt" tonhöjd enligt partituret, för att visa att Jussi sjöng rejält mycket högre. Jussi sjöng alltså i någon mening falskt, fast det lät mycket bättre, mer uttrycksfullt och "skarpt".

Så åtminstone i den klassiska sången används snedstämning som ett uttrycksmedel. Det är "fel" men väldigt konsekvent. Autotune skulle ta kål på det uttrycket helt och hållet.

av **Martin** » 2004-12-13 22:33

Bill50x: Håller med. Absolut tonal balans och lite brus är inte så viktigt.

Däremot håller jag absolut inte med om att dåliga anläggningar inte återger musik. Här håller jag helt med Svante, det musikaliska är busenkelt att skilja från anläggningen. Det är mest ljudåtergivningen som skiljer mellan olika anläggningar och den behöver inte vara en begränsande faktor för musikupplevelsen. Kanske om vitala frekvensområden saknas så att viktiga toner inte hörs alls, knappt det. Hörseln är bra på att fantisera ut hur det borde vara.

av **Bill50x** » 2004-12-13 22:36

Svante skrev:Satt just och hörde musikprofessorn demonstrera hur Jussi Björling sjöng. På en av de högsta tonerna lade han in en syntetisk ton med "rätt" tonhöjd enligt partituret, för att visa att Jussi sjöng rejält mycket högre. Jussi sjöng alltså i någon mening falskt, fast det lät mycket bättre, mer uttrycksfullt och "skarpt".

Så åtminstone i den klassiska sången används snedstämning som ett uttrycksmedel. Det är "fel" men väldigt konsekvent. Autotune skulle ta kål på det uttrycket helt och hållet.

Inte bara i den klassiska världen sjunger man falskt, lyssna på den här hyllningen till Beatles ;-)

http://www.armeka.se/yesterdayreggae.wma

/ B

av **Kraniet** » 2004-12-13 22:39

korrekt tonbalans är svårt att sätta fingret på riktigt.
det är kanske mera en känsla och preferens mer än nåt annat.
dock går det ju att generalisera runt det hela lite.
alla har ju hört intrstrument i verkligheten och jag antar att detta på nåt vis är vad man får utgå ifrån.
en fiol låter på ett visst sätt. är den för "fet" för "ljus" eller på annat sätt "ändrad" låter den inte som en(edit vanlig ) fiol.
problemet är väl att veta vad som är "rätt". jag tror det på nåt vis handlar om korsreferering. om en fiol låter "ljus" så bör alla andra instrument ha samma "ljushet" i ljudet. är det för mycket bas så bör alla instrument(åtminstonde de som spelar i eller omkring området) påverkas. om det på en skiva kommer fram "korrekt" ljudande gitarr men "felaktig" fiol så kan man anta att det är en egenskap som skivan har och inte anläggningen.
ja som sagt jag har problem att sätta fingret på det men det är något jag är rätt känslig för. tex har det visat sig att väldigt få håller med när jag säger att H/K, Krell, Senheiser bla låter "fett".. alltså en slags inneboende "loudness" som en del av deras "ljudkaraktär". En del verkar hålla med men de flesta verkar inte uppmärksamma dessa skillnader alls så vitt jag kan förstå.

Men som sagt det är rätt luddigt och det blir en del generaliseringar. Det är mera en sån sak som man vet(känner) när man hör det.

av **Svante** » 2004-12-13 22:40

Bill50x skrev:
Svante skrev:Satt just och hörde musikprofessorn demonstrera hur Jussi Björling sjöng. På en av de högsta tonerna lade han in en syntetisk ton med "rätt" tonhöjd enligt partituret, för att visa att Jussi sjöng rejält mycket högre. Jussi sjöng alltså i någon mening falskt, fast det lät mycket bättre, mer uttrycksfullt och "skarpt".

Så åtminstone i den klassiska sången används snedstämning som ett uttrycksmedel. Det är "fel" men väldigt konsekvent. Autotune skulle ta kål på det uttrycket helt och hållet.

Inte bara i den klassiska världen sjunger man falskt, lyssna på den här hyllningen till Beatles

http://www.armeka.se/yesterdayreggae.wma

/ B

Skillnaden är väl att det där lät apa...

av **Bill50x** » 2004-12-13 22:50

Martin skrev:Bill50x: Håller med. Absolut tonal balans och lite brus är inte så viktigt.

Däremot håller jag absolut inte med om att dåliga anläggningar inte återger musik. Här håller jag helt med Svante, det musikaliska är busenkelt att skilja från anläggningen. Det är mest ljudåtergivningen som skiljer mellan olika anläggningar och den behöver inte vara en begränsande faktor för musikupplevelsen. Kanske om vitala frekvensområden saknas så att viktiga toner inte hörs alls, knappt det. Hörseln är bra på att fantisera ut hur det borde vara.

Håller inte med :-)

Nej, det är inte alls busenkelt att skilja det musikaliska från anläggningen (ljudet?). Det är som att skilja själen från kroppen, att kroppen är en maskin och inte beroende av vår hjärna och mentala hälsa.

Jag har skivor där grupper på min hemmaanläggning låter mycket musikaliska och där musikerna låter som förstklassiga utövare. Men som på en liten kompaktanläggning låter som ytterst mediokra musiker utan sväng.

Musiker väljer ofta helt andra anläggningar än vad vi andra dödliga gör, och som ur hifi-intresserades ögon är ganska simpla. Men det betyder inte att anläggningens kvalitet är ointressant, bara att de fokuserar på andra kvaliteter än de gängse hifi-mässiga.

Lincoln Mayorga är en pianospelande musiker, en av de drivande bakom ett sk entusistbolag för skivor med extremt hög kvalitet. Detta borde borga för både musikalisk som teknisk hög kvalitet, men tyvärr. Karln spelar som en träbock och fokuserar alldeles för mycket på hur det ska låta. Hade han varit en riktig musiker hade hans alster låtit mycket bättre musikaliskt - och KANSKE sämre rent ljudmässigt.

Detta är lätt att hör för den som är intresserad, men det viktiga ur min synvinkel är: musikalitet och ljudkvalitet är inte två oberoende storheter!

/ B

av **Morello** » 2004-12-13 22:55

Ja, det tycker jag. När återgivningen är av samma låga dignitet som ett godtyckligt system med tunern inställd på godtycklig reklamradiokanal, så stänger jag helst av faktiskt. Jag mår dåligt av sådan nivillerad samt distorderad smörja.

av **Martin** » 2004-12-13 22:55

tex har det visat sig att väldigt få håller med när jag säger att H/K, Krell, Senheiser bla låter "fett".. alltså en slags inneboende "loudness" som en del av deras "ljudkaraktär". En del verkar hålla med men de flesta verkar inte uppmärksamma dessa skillnader alls så vitt jag kan förstå.

Det känns lite krystat att dra upp eventuella mikroskopiska nyansskillnader (som antagligen är riktigt svåra att höra) hos H/K och Krell-elektronik, när vi andra diskuterar hurvida en klockradio eller ett bose system på bik-bok kan återge musik. :lol:

av **Bill50x** » 2004-12-13 22:58

Morello skrev:Ja, det tycker jag. När återgivningen är av samma låga dignitet som ett godtyckligt system med tunern inställd på godtycklig reklamradiokanal, så stänger jag helst av faktiskt. Jag mår dåligt av sådan nivillerad samt distorderad smörja.

På vilket inlägg har du svarat?

/ B

av **Kraniet** » 2004-12-13 23:03

som tillfrisknande Linist är jag nog böjd att hålla med om att det där med "musikalitet" är viktigt också. dock är det oftast bara det riktigt dyra och länge utfunderade produkterna som riktigt falerar på denna punkt så jag ser det inte som ett problem.
annar verkar det som att ungefär hälften av stormarknadsprylarna (low, mid och alla fi det nu finns) detta krav. dock är det sällan den dyraste eller mest hypade produkten låter bäst ens där. synd bara att försäljarna säljer det som är mest hypat (och då ofta det som är mest förtjänst på)

av **Bill50x** » 2004-12-13 23:05

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Så åtminstone i den klassiska sången används snedstämning som ett uttrycksmedel. Det är "fel" men väldigt konsekvent. Autotune skulle ta kål på det uttrycket helt och hållet.

Inte bara i den klassiska världen sjunger man falskt, lyssna på den här hyllningen till Beatles

http://www.armeka.se/yesterdayreggae.wma

/ B

Skillnaden är väl att det där lät apa...

Nämen så du säger, det här var väl känslosamt?

Hahaha, såklart det var kass, det var därför jag slängde in "musiken" i debatten :-)

/ B