HiFI - Trovärdighet - Upplevelse

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

HiFI - Trovärdighet - Upplevelse

Inläggav Kraniet » 2004-12-14 15:12

Kom att tänka på en sak. Jag har läst några kurser som berör ämnet kognitionsvetenskap. Bla har det pratats om perception och hur det styr hur vi uppfattar omgivningen.
Tänkte speciellt på synvillor och hur de relaterar till verkligheten. Synvillor är väldigt underliga och ofta får de oss att tro vi ser nåt annat än vi egentligen gör. Ibland ser det som är riktigt fel ut och ibland ser det som är fel helt riktigt ut. Detta är lätt att experimentera med när det gäller syn men skulle man kunna tänka sig att vi upplever liknande fenomen vid hörande?
exempel kan tex vara av dessa format.
vilken mittencirkel är störst? båda är lika stora men den ena upplevs mindre/större.
Bild
är hatten högre än den är bred eller är den bredare än den är hög? en liten mätövning visar att den faktiskt är bredare än hög.. frågan är vad som upplevs som mer korrekt. Kanske det förra men mätningen visar ju..
Bild
vilket hör är närmast åskådaren? ett exempel på hur åsikter kan gå isär. en del kanske skulle hävda ett hörn medan en annan hävdar ett annat medan en tredje tycker dom två andra bara är knasiga då inget hörn är närmare än det andra. dessutom är ju bilden omöjlig. men hur är det med upplevelsen kan ju inte motsäga den eller?
Bild
följ spiralen till mitten.. problem? kanske för att det inte är en spiral utan flera cirklar med svarta streck på sig. hur många tycker det är en spiral och hur många menar att det är cirklar? vad är rätt båda upplevelserna kan nog kännas lika verkliga.
Bild

som sagt rätt lätt att exemplifiera synvillor men hur är det med hörvillor? de går ju inte att visa "svart på vitt" vi använder hörseln annorlunda. kanske borde man försöka hitta dessa hörvillor och visad på vad som är en upplevelse av verkligheten och vad som är verkligt. kanske är det först då som vi kan prata om "korrekt" hifi och kanske är det först då som vi kan återskapa äkta musik i våra rum?

force-feedback system är ett annat exempel. dessa kommer från studier i området haptik vilket har att göra med känsel. dessa system är allt som oftast rätt överdrivna i sin feedback i förhållande till verkliga livet. en ratt som vi använder till bilspel kan få spelet att kännas väldigt verkligt många menar att det känns "precis som en verklig bil" trots att ratten överdriver rörelserna väldigt mycket.
försök med blinda personer har visat att virtuella känslor från haptiska handskar inte alls känns verkliga då de är inställda efter en person med syn. nånting i hur den seende personen uppfattar verkligheten skiljer sig alltså från den blinde. inte så underligt om det är synen.
borde inte samma problem finnas med hörseln? kanske andra sinnesorgan också? blindtester mellan drycker ger sällan samma upplevda smak som om personerna vet vad dom dricker.

känske borde man prata om vad som ger en upplevd äkthet än att hifisystemet verkligen återger "korrekt"?

ja.. bara en fundering jag hade på cykeln på väg till skolan..

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-12-14 15:21

Mycket intressant, och för mig bara ännu ett bevis på hur lättlurad vi och våra sinnen kan vara.

Och jag är fullständigt övertygad om att liknande fenomen uppstår inom ljud och hörsel och hur vi upplever hur kablar och annat som faktiskt normalt påverkar minimalt eller inget, men ändå tillskrivs stor påverkan.

Hjärnspöken är ett ord som kommer upp i skallen.... 8)



Dr Tinnitus

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-14 15:58

den stora frågan är väl kanske om vi bör nöja oss med korrekt upplevelse eller "äkta korrekthet"?
i datorspelsvärlden finns det simulerade verkligheter. dessa kn uppfattas som verklighetstrogna men det är rätt sällan som fysiken i spelet följer verkligheten. ibland verkar det dock som att verkligheten måste överdrivas eller undertryckas för att simuleringen ska uppfattas på ett trovärdigt sätt.
man hamnar alltså i en situation där man måste fråga sig vad som egentligen är äkta.

vi har bilder av atomer. med hjälp av elektronmikroskåp kan man titta på saker i atomstorlek men ser vi verkligen atomer? nej vi ser elektronmikroskåpets tolkning av nåt slags input.
inom astronomi har man haft liknande disskutioner. kan man säga att man gör direkta observationer genom diverse instrument? visst mikroskåp och stjärnkikare förstorar bara syninformation men andra elektroniska mätmedel? kan man säga att vi "ser" galaxer även i de fall optik inte är inblandad?
inom forskningsvärlden så verkar man ha tagit den ståndpunkten att elektronmikroskåp ger direkta observationer av atomer och att teleskåp av varierande slag ger observationer av nebulusor (heter det så? :? ).
frågan blir hamnar på en liten annan nivå än "vad som korrekt bild av verkligheten"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-12-14 16:01

Så att man kan lura synen med väl kända optiska fenomen betyder att det går att lura hörseln på samma sätt? Klockren analys! :lol:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-12-14 16:04

Alltså... synvillor finns... därigenom så måste det finnas hörvillor, doftvillor, smakvillor och känselvillor också?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-12-14 16:15

Rydberg




Så att man kan lura synen med väl kända optiska fenomen betyder att det går att lura hörseln på samma sätt? Klockren analys!



Nu var ju i alla fall inte min mening eller tolkning den att man skulle ta samma bilder, rulla ihop dem och stoppa in i örat och höra att det var en spiral eller inte.........


Jag menade endast att vi kan bli lurade av våra sinnen, i exemplen ovan är det synen som tycks skena iväg. Men givetvis finns den lilla ärtan innan för pannbenet med i bilden och tolkar saker och ting.

På samma sätt så finns ju viss förbindelse mellan hörselgången och samma ärta. Och ärtan kan luras eller lura. Så är det bara.


Dr Tinnitus

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-12-14 16:17

Doftvillor finns, liksom smakvillor..... Om du nu menar att det inte finns?!


Allt som luktar vanilj är inte vanilj, allt som smakar hallon är inte hallon......


Nöjd eller.... 8)


Dr Tinnitus

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-14 16:22

om man läser så ställer jag ju frågan om det kan tänkas.. jag säger inte att det nödvändigtvis behöver vara så att det finns "hörvillor" men av vilken anledning bör det inte finnas? om vi kan lura smaken och känseln och synen kanske "hörvillor" existerar också?

det är lite roligt att synen verkar vara den dominerande faktorn. den klassiska "lukta på päron och äta äpple" har vi väl alla provat. så inte är det bara synen som går att lura.
hifi kanske är just en sån grej? vi får "lukta" på päron medan vi blir matade med "äpple".. vi tycker det låter "päron" men det är egentligen "äpple" vi lyssnar på.
frågan är ju då vad som är mer rätt. lyssnar vi på "päron" eller "äpple"?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-12-14 16:35

Det är inga nya synpunkter detta. Brukar tas upp lite då och då och de som är 'vidlyftiga' i sina hörselerfarenheter brukar erkänna synvillorna men ta avstånd från eventuella hörselvillor... Föga förvånande. 8)

Men det finns hörselvillor. Har hört det själv bl a när jag har mätt på högtalare. Helt plötsligt så kan mätljudet låta helt annorlunda trots att det är identiskt (inte subjektivt men väl mätmässigt :) ). Har tyvärr inte kunnat identifiera de optimala förhållandena för att kunna återupprepa det helt.

Sedan så finns det kombinerade syn/hörselvillor. Hur man kan uppfatta ett ljud olika när man visar människor som artikulerar på olika sätt men ljudet är identiskt.

Det borde finnas renodlade ljudvillor dock men jag kan inte komma på något på rak arm.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-14 16:44

känns ju som att det är en rätt viktig grej att definiera ifall man ska komma fram till målet.
annars kan man ju hamna i en situation som med sprialen. alla tror att man bara behöver följa spriralen in mot mitten men det man kommer göra är ju att gå runt i cirklar.
frågan är om det inte är så hifi fungerar idag. skillnaderna mellan apparater beror helt enkelt bara på vilken cirkel man hamnar på. en mindre cirkel får dig närmale målet men du är ändå fast på cirkeln så länge du är övertygad om att det är en spiral du "ser".
den kombinerat med biljardbollarna.

en intressant grej med vissa synvillor som 3-d bilder inte alls upplevs som 3-d för en människa som inte är van vid den sortens tänkande. undersökningar med sk primitiva folk har visat att 3-d mönster oftast upplevs som 2-d mönster. detta för att man inte är van eller vet reglerna för detta.

så är det så att vi har vissa regler för hur vi hör och dessa bestämmer vår uppfattning? då gäller det att ha koll på reglerna och samsas om samma regler för att vi ska få en enhetlig definition. annars blir det kanske så att vissa ser 3-d bilder och andra 2-d. det är samma bild men vem har rätt?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-12-14 16:57

Rydberg skrev:Så att man kan lura synen med väl kända optiska fenomen betyder att det går att lura hörseln på samma sätt? Klockren analys! :lol:


Man bör alltid vara försiktig när man använder analogier, men riktigt så nedlåtande som att ironiskt utbrista "klockren analys" tycker jag inte man skall vara. Vad det illustrerar är att den fysiska verkligheten och vår sinnesförnimmelse av densamma inte är samma sak. Man kan helt enkelt inte, vare sig filosofiskt eller praktiskt, sätta likhetstecken mellan sinnesintryck och den fysiska verklighet som ger upphov till dessa. Och det gäller ALLA sinnen. Och då har vi inte ens kommit till processer som inte alls är relaterade till den fysiska verkligheten, dvs det man ofta kallar "inbillning". När man utforskar den fysiska verkligheten, t.ex. skillnader i ljud mellan olika apparater, bör man verkligen vara försiktigt med att "lita på sina öron". Och framför allt sina ögon.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-12-14 17:36

En av de största synvillorna är väl film i alla former*, så nyheten lär inte komma som en chock (ang synvillor). Ingenting (på film) har hänt på riktigt, allt är skådespeleri och ibland är det till och med datoranomierat och finns endast i form av bits and bytes.

*)kanske inte dokumentärer då...

När man sen skall dra detta över till hifi är det märkbart svårt och problem uppstår. Hörselvillor. Jag tror inte att nån inte tror att hörselvillor finns. Men Naqref kanske har annan information med exempel?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-12-14 17:55

Det finns hörvillor.
Exempel: Det räcker ju med att visa upp en fin kabel för lyssnarna så tror de att ljudet har ändrats trots att det är samma kabel inkopplad hela tiden. Det funkar iofs bäst på de som tror att kablar låter olika. De som inte tror hör kanske rätt. Frågan varför de hör rätt är svårare att svara på, det kan ju antingen vara för att de inte tror att det är någon ljudmässig skillnad mellan kablarna eller att de faktiskt inte hör någon skillnad för att det inte finns någon (samma kabel). :)

Hörde på radion ett program om spöken. Det var någon psykolog som sa något som fick mig att tänka på en lustig sak. Varför tror ni att spöken bara dyker upp på kvällen?

En möjlig förklaring kan ju vara att synförhållandena på kvällen är sämre och informationen man tar in är mer osäker och diffus. Detta gör att synintrycken blir mer påverkade/dominerade av våran egen tolkning och fantasi (kanske tom hörseln får en större roll också). Det kan ju antingen betyda att vi inte ser spökena lika tydligt och därför kan spökena vara lite mer annonyma på kvällen :) (om vi inte tror på spöken) eller att vi lättare tolkar in saker som inte alls är spöken och tror att det är spöken. Det är valfritt. :) Vad som är vettigaste förklaringen får du själv avgöra.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7080
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2004-12-14 17:55

Apropos Rydbergs fråga:
Jag hittade den inte nu men det finns en mycket intressant övning där man spelar två olika toner i ett par hörlurar. En ton i den ena hörluren och en ANNAN ton i det andra örat på ett alternerande sätt. De flesta hör mycket tydligt i vilket öra respektive ton spelas. Nu tar man och vänder på hörlurarna så att tonerna byter sida. Det lustiga är att de inte byter sida i huvudet utan man höra fortfarande samma ton i repektive öra som man gjorde med lurarna vända åt andra hållet. Hörvillor finns?

Kanske läste jag det här nånstans...

Edit:
Hittade dem:
http://www.philomel.com/pdf/HRT_OctIll_Ch_1981.pdf
http://www.philomel.com/musical_illusio ... ption.html

Det finns också en annan mycket intressant övning där en liten filmsnutt med ett ansikte som pratar visas. Om man håller för bilden med handen ändras det som sägs till ett annat ljud trots att den enda skillnaden är att man inte ser munnen. Dessutom sägs inte det som hör egentligen tror jag. Märkligt...

http://www.media.uio.no/personer/arntm/ ... glish.html

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-12-14 18:55

Jag tror att man måste skilja på två olika "fel" i vår upplevelse av världen, vare sig det är ljud eller ljus. För det första har vi perceptionsproblem som de Kraniet visade. För hörseln har vi väldokumenterade "fel" som örats integrering av i tiden närliggande impulsljud eller hur vi "lägger tilll" en grundton beroende på övertonsstrukturen vid t.ex. "dubbling". Men dessa är exempel på tillkortakommanden när det finns något ljud att uppfatta. Sedan finns det ytterligare processer där vår upplevelse påverkas av saker som överhuvud inte har att göra med någon fysisk verklighet. De omdömen som man kan förvänta sig påverkas av att man vet viken apparat som det spelas på är sällan relaterade till objektivt beskrivbara storheter. Istället används ett "blommigt" språk där lyssnaren ger uttryck för sin känslomässiga inställning till ljudet, som nästa alltid är musik. Jag misstänker att om man använde annat material än musik skulle öppna tester har mindre inverkan eftersom hjärnan skulle ha mindre känslomässiga intryck att arbeta med jämfört med när man använder musik som "testsignal". Vad gäller regelrätta hörselvillor så har jag själv upplevt det flera gånger. Rösterna i mitt huvud vill aldrig tystna. Men allvarligt talat så kan man ju höra i syne. Sa du nå't? Nähä.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-14 19:53

Hörselvillor finns det gott om. Favoriten (kombinerad syn/hörsel) är McGurk effect. Googla på mcgurk så hittar ni snart en video från norge som är rätt kul. Stereo är ytterligare en, inte finns det något mitt emellan högtalarna, likt förbaskat kommer ljudet därifrån. Häromdagen fick jag en annan effekt demonstrerad för mig. Den hade ett namn som jag inte kommer ihåg. Det var en ton på 1200Hz (ganska viktigt) som startade omedelbart i ena kanalen, men som dämpades helt med en ramp under de första 500 millisekuderna. I den andra kanalen rampade det upp under samma 500 ms till full volym. Därefter fortsatte tonen enbart i den andra kanalen. När man lyssnade på ljudet var det helt övertygande att det kom ljud från båda högtalarna även efter 500 ms. Man blir ganska häpen när demonstratören drar ur sladden på den första högtalaren och det fortfarande låter från mitten.
Sen kommer jag inte på nån mer, men det finns fler.

Det roliga är ju när man kan utnyttja dem för att få det att låta som man vill (och det gör bla filmmakarna ganska flitigt, tror jag).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-14 20:12

och svante tar dagens pris i "att upprepa redan sagda saker i tråden"! :D :D :wink:

Användarvisningsbild
OliT
 
Inlägg: 732
Blev medlem: 2003-08-06
Ort: Luleå

Inläggav OliT » 2004-12-14 23:51

Han nämnde McGurk-effekten ja, men det med ljuden var väldigt intressant.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32464
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-12-15 02:40

Det är klart det finns hörvillor, det finns villor för alla våra sinnen. Ofta hör och ser vi det vi vill se och höra.

Ibland hör, ser och känner vi sådant som inte (med dagens teknik) går att mäta.

Så det fungerar åt båda håll så att säga :-)

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-15 10:20

Kraniet skrev:och svante tar dagens pris i "att upprepa redan sagda saker i tråden"! :D :D :wink:


:oops: Jaha, fast ska jag drämma i då med namnet på den där sista effekten: "Franssen effect", det var iaf inte sagt. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-15 10:26

Svante skrev:
Kraniet skrev:och svante tar dagens pris i "att upprepa redan sagda saker i tråden"! :D :D :wink:


:oops: Jaha, fast ska jag drämma i då med namnet på den där sista effekten: "Franssen effect", det var iaf inte sagt. :D


ja det var inget illa menat. det är ju trots allt lustiga grejjor.

men vad är då "rätt" när det kommer till hifi?det låter ju som att det kan komma in rätt mycket lurigheter iform av "hörvillor". dessa kanske bör katläggas innan man kan börja prata om "riktig" hifi?

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2004-12-15 11:18

Jag erkänner glatt att jag till viss del köper hifi med ögonen också.
Klart att musikåtergivningen kommer först men man vill ju inte släpa in vad som helst i vardagsrummet :wink:

Erkänner lika glatt att jag är allergisk mot stooora slutsteg, mastodonthögtalare mm. Hembio blir det nog aldrig här hemma. Tror jag :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-12-15 11:45

Birger - enkel fixat... stuva in apparaterna i en garderob och dra kabel till högtalarna om de bra apparaterna är för fula.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2004-12-15 12:13

Ofta hör man att synen påverkar hörseln...då borde ju hörseln kunna påverka synen också eller? I så fall, kan någon ge ett exempel på detta?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-12-15 12:15

Jadå, eftersom du frågar om det. NAD 208 låter kanon, alltså är det en jättevacker apparat. :D :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1602
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2004-12-15 13:03

marbrink skrev:Ofta hör man att synen påverkar hörseln...då borde ju hörseln kunna påverka synen också eller? I så fall, kan någon ge ett exempel på detta?
De flesta blinkar på skjutbanan ...
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2004-12-15 13:18

Nattlorden: Hur bra man än tycker än 208:a låter kan den aldrig bli snygg!! :lol:

De flesta blinkar på skjutbanan ...


Är ju en reflex, knappast ett sånt exempel jag ville ha... 8)

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7080
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2004-12-15 14:35

Om någon spelar dragspelsmusik tidigt på söndag morgon ser jag rött?


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster