Klass A - men bara lite...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Tekniknördar - förklara för mig.
Förstärkare som har klass A dom första 20, 30 watten och sen kan ge annan klass upp till ex 60 watt. Hur funkar det? Är det nått vettigt?

Jag kanske är rabiat men tycker att man skall välja och sen hålla sig till det. Gör i Klass A och då alltid i Klass A och ingen halvmesyr.

En bild säger med än tusen watt:


En fråga som dyker upp - hur kan man designa så att bias'en ändras beroende på hur mkt effekt som plockas ut?

[mike34]

Jag är inte riktigt säker på vad du menar men, man sätter biasen så högt att ett class b steg då arbetar i klass a till man går över i b.
Alså mer bias än vad som krävs för snygga genomgångar i klass b.
Jag kan rekomendera Douglas Selfs bok om slutstegsbyggen.
Han har gjort en rolig lösning med ett steg där man kan välja mellan olika modes.
Boken har många bra mätningar med grafer på nästan allt som han skriver om så man kan se vad som händer när man påverkar olika saker.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men om man inte väljer ett läge mittemellan utan bara lite högre än klass B så kan man väll få mer krut i exempelvis positiv signal än i negativ.

Skall kolla in boken - tack för svar och tips!

[mike34]

Men om man inte väljer ett läge mittemellan utan bara lite högre än klass B så kan man väll få mer krut i exempelvis positiv signal än i negativ.

Skall kolla in boken - tack för svar och tips!

Ehu, ja hmm ok jag menar förståss att man har 2 halvor typ push pull.
Klass A alá en transistor kräver så klart en arbetspunkt nånstans i mitten av arbetsspänningen eller om man gillar dist kan man ju skita i biasen å få "mest" krut i bara en rikting . Inga kondingar eller trafo ivägen då helst.

Föresten borde det inte läggas miljöskatt på klass A ??
Måste ju hjälpa regeringen å stänga Barsebäck nångång

[UrSv]

Välja och välja. ..

Som jag fattat det är inte det så lätt att veta vad man menar. Om du har ett Klass A-steg så är det ju "nästan alltid" i Klass A men det är mest en definitionsfråga. Om du har ett Klass AB-steg så är det väl alltid Klass A vid tillräckligt låg nivå och först vid lite högre nivå går man över till Klass AB? Har du ett Klass A-steg som är 25 W Klass A i 8 Ohm kanske det är 40 W Klass A i 4 Ohm och över 40 W i 4 Ohm går det över i Klass AB. Detta betyder ju att skillnaden mellan Klass A och AB bara är nivån där övergången, dvs i mångt och mycket viloströmmens storlek, sker och det är bara en halvteoretisk skillnad i vissa områden. För hempulare är nog Klass B inte så vanligt utan A och AB det vanligaste av konventionella arbetspunkter. Sen finns det naturligtvis specialavarter som SE Klass A vilket "alltid" är Klass A.

[Morello]

EA,

Ponera att du har +-100 volt matning, vilket ger dryga 500 W RMS i 8 ohm. Låt viloströmmen vara 2 000 mA. Detta innebär att slutsteg av push/pull-typ kan lämna dryga* 4 000 mA innan att någon av trissorna upphör att leda, vilket perdefinition är klass A.
4 000 mA i 8 ohm ger en effekt:

P=4*4*8=128 W peak <->64 W RMS ( med sinus)

Drar man mer än 4 000 mA ur slutsteget kommer trissorna inte att leda hela perioden, vilket innebär att slutsteget arbetar i klass AB över 64 W RMS i 8 ohm.

Märkväl att effekten inom ramen för klass A halveras om lastimpedansen halveras. (se uttrycket ovan).




* Hade varit exakt 4 000 mA om trissorna varit helt linjära, men så är det ju inte. Det blir "dryga" eftersom transkonduktansen tilltar med ökande ström.

[Morello]

Välja och välja. ..

Har du ett Klass A-steg som är 25 W Klass A i 8 Ohm kanske det är 40 W Klass A i 4 Ohm SE Klass A vilket "alltid" är Klass A.

Nej, så är det inte. Se inlgget ovan. ( det blir 12.5 W i 4 ohm)

[DQ-20]

Hejsan,

Tekniknördar - förklara för mig.
Förstärkare som har klass A dom första 20, 30 watten och sen kan ge annan klass upp till ex 60 watt. Hur funkar det? Är det nått vettigt?

Nja, 60 Watt är väl lite mesigt: bara 3 dB extra. "upp till 120 Watt eller "upp till 240" watt låter vettigare.

Jag kanske är rabiat men tycker att man skall välja och sen hålla sig till det. Gör i Klass A och då alltid i Klass A och ingen halvmesyr.

Halvmesyr och halvmesyr. Förstärkarklasser är ju bara konventioner som vi har hittat på och har inte någon "naturlig" koppling till någonting överhuvud taget. Om man gör ett steg som spänningsklipper samtidigt eller före det går över till klass B (dvs garanterat klass A) så blir det garanterat inte en bra produkt. Antingen blir effekten låg eller så blir produkten otroligt stor utan att man vinner nämnvärt i prestanda.

En fråga som dyker upp - hur kan man designa så att bias'en ändras beroende på hur mkt effekt som plockas ut?

Du menar adaptiv bias misstänker jag, dvs när man byter förstärkarklass efter effektbehov... Fråga Morello. Han kanske har schemat på Krells senaste varianter.

Man bör komma ihåg att klass A främst är verksamt mot övergångsdistortion. Denna kan minimeras med optimal bias i klass B. Om jag minns rätt nådde Self (som refereras ovan) ca 0.001% dist i klass B med bara ett par sluttrissor. I klass A blev det dock ännu lägre.

Man bör också komma ihåg att "klass A" nästan alltid handlar som sluttransistorerna. Det flesta (tror jag) slutsteg går ju i klass A åtminstone fram till drivern. I sluttransistorerna kan dock "the cure" (klass A) vara ett sämre alternativ än "the disease" (övergångsdistortion).

/D

[Morello]

Adaptiv bias tillser att biasen (dvs utgångsstegets förspänning) "trackar" strömmen på utgången. En sökning kan vara lämplig. Har skrivit en del om detta förut.

Klass A elimenrar inte bara övergångsdistorsionen, utan innebär också att trissornas transkonduktans i vilopunkten blir avsevärt högre, vilket i sin tur resulterar i lägre dist.

Å andra sidan är klass A i kombination med hög effekt rent vansinne enligt mig, eftersom man med tungan rätt i munnen kan göra slutsteg med försvinnande lite dist inom ramen för klass AB. Jag har gjort en konstruktion med 0.001%(-100 dB) THD (K3 dominerar) vid 25 W i 8 ohm - utgångssteget arbetar i klass AB.

[DQ-20]

Det kan vara pedagogiskt att räkna lite på Morellos exempel. Stor effekt är ju också ett kvalitetetskriterium och även om 500 W är mycket så är det inte onödigt mycket, iallafall inte dynamiskt. För två kanaler blir effektförlusten vid tomgång blir 2*200*2=800 Watt för en förstärkare som lämnar 2*62 watt klass A och 2*500 watt klass AB (i resistiv last). Kul jul. Det innebär stora kostnadsökningar vad gäller antal transistorer, transformatorer och inte minst (mest?) kylflänsar. Rent vansinne utan några förlåtande drag av tokrolighet överhuvud taget. Tycker jag.

Obs. För att distortionsmässigt relisera eventuella fördelar med klass A i effektsteget krävs att konstruktionen i övrigt är av världsklass. Så lågt ligger nämligen disten på en klass AB förstärkare med optimal bias (jfr Morellos egen uppgift, dvs knappt mätbart ens för halv-proffs).

/D

[Morello]

En god vän hade ett slutsteg som var biaserat för 2 500 mA viloström, vilket i kombination med +/-100 volt matning, renderade effektförluster om 1 kW vid vila . Steget, Classé Omega (stereo-versionen), lämnade 100 W inom ramen för klass A. Efter något år kom avstämningsfakturan från Vattenfall, vilket gjorde ägaren av steget röd i ansiktet

För att råda bot på värmeproblemen i lyssningsrummet installerades AC !

[Nattlorden]

För att råda bot på värmeproblemen i lyssningsrummet installerades AC !

Hur hade det varit med vattenkylning kopplat till varmvattenberedaren?

[UrSv]

Välja och välja. ..

Har du ett Klass A-steg som är 25 W Klass A i 8 Ohm kanske det är 40 W Klass A i 4 Ohm SE Klass A vilket "alltid" är Klass A.

Nej, så är det inte. Se inlgget ovan. ( det blir 12.5 W i 4 ohm)

Nej självklart. Fort men fel - Min MO.

[Rapid]

Nattlorden - Jag har läst om en kille som använde sin fiskdamm för att vattenkyla sitt klass A slutsteg Tror det var nån Nelson Pass klon...

[UrSv]

Välja och välja. ..

Har du ett Klass A-steg som är 25 W Klass A i 8 Ohm kanske det är 40 W Klass A i 4 Ohm SE Klass A vilket "alltid" är Klass A.

Nej, så är det inte. Se inlgget ovan. ( det blir 12.5 W i 4 ohm)

Herregud vad jag är långsam i skallen. Glöggservering borde förbjudas.

Som jag beskrev det först stämde alldeles utmärkt enligt vad jag initialt menade och tänkte. Lite för kortfattat skrivet dock. Steget har en bias som tillåter max 40 W i Klass i 4 Ohm men ger 25 W Klass A i 8 Ohm. Detta betyder (snabbt räknat ) att viloströmmen är 3.16 A men i 8 Ohm är utgångseffekten spänningsbegränsad till 25 W även om tillgänglig ström kunde gett högre effekt i Klass A. I 2 Ohm däremot blir effekten 20 W eftersom maximal ström är samma som i 4 Ohm men impedansen hälften.

[EngelholmAudio_inaktiv]

En god vän hade ett slutsteg som var biaserat för 2 500 mA viloström, vilket i kombination med +/-100 volt matning, renderade effektförluster om 1 kW vid vila . Steget, Classé Omega (stereo-versionen), lämnade 100 W inom ramen för klass A. Efter något år kom avstämningsfakturan från Vattenfall, vilket gjorde ägaren av steget röd i ansiktet

Rödheten hade inget att göra med att ägarens egna viloström rusade i taket?

On topic:
Tack för alla svar. Jyste!
Jag tycker fortfarande inte om det hela...men hade nog bestämt mig från början vad jag tycker.
Min fråga dök upp eftersom på Euphonia så tipsades det om nya Accuphase som lämnar 30 watt klass A och 60 klass AB.
Ahh, jag vet inte vad det är som stör mig. Kanske att man anser att 30 watt egentligen är för lite så vi skriver att den "också ger 60 watt"...

God jul på er!

[Morello]

60 W är ganska klent. Effekt är inte så dyrköpt idag, som vissa gör gällande. Till och med en billig bioreceiver leverar +100 W med förhållandevid låg dist. På 1970-talet var situationen helt annorlunda.

Mitt tips till den som har steget för musiklyssning är att helt sonika strunta i huruvida utgångssteget arbetar i klass A, B, AB eller någo annan arbetsklass (finns några till). Det väsentliga är ju trots allt relationen mellan in- och utsignal.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det väsentliga är ju trots allt relationen mellan in- och utsignal.

...och hur man sen trivs med det ljud som presenteras.

[Morello]

Det väsentliga är ju trots allt relationen mellan in- och utsignal.

...och hur man sen trivs med det ljud som presenteras.

Precis, men det beror faktiskt endast på just relationen mellan in- och utsignal. Trivs man med 2.5% THD, så bör alltså relationen vara sådan att detta krav uppfylls. Tex.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det väsentliga är ju trots allt relationen mellan in- och utsignal.

...och hur man sen trivs med det ljud som presenteras.

Precis, men det beror faktiskt endast på just relationen mellan in- och utsignal. Trivs man med 2.5% THD, så bör alltså relationen vara sådan att detta krav uppfylls. Tex.

Smidigt med generella uttalande!

Trevlig helg på dig G.

[Morello]

Det väsentliga är ju trots allt relationen mellan in- och utsignal.

...och hur man sen trivs med det ljud som presenteras.

Precis, men det beror faktiskt endast på just relationen mellan in- och utsignal. Trivs man med 2.5% THD, så bör alltså relationen vara sådan att detta krav uppfylls. Tex.

Smidigt med generella uttalande!

Trevlig helg på dig G.

Vattentätt så att säga ! Trevlig helg på dig också. Ska gå till bolaget å köpa en balja rött nu tror jag. Vill minnas att rödvin uppvisar cirka 12-14% THD.

[Rapid]

Morello - Jasså, jag trodde rödvin sänkte THD För mig brukar det låta bättre ju mer man dricker...

[Blue]

Apropå detta med effektbehov...

Jag dj:ade lite på en privat fest igår. Utrustningen bestod av två cd-spelare, en liten mixer, en NAD 712 stereoreceiver (ligger väl på 2X40 W eller så?) och ett par gamla B&W 602. Rummet ca 40 kvadrat. Jag spelade HÖGT, i alla fall i mitt tycke, och det verkade inte heller som att någon av 20-talet dansande gäster upplevde att volymen var för låg, snarare tvärtom. Ljudet? Inte superhifi kanske då ju (blir det ju knappast med så "billiga" grejer), men jag upplevde inga problem med klippningar eller dist. (Kan möjligen bero på några groggar, men å andra sidan, så brukar det ju vara när man spelar på "partyvolym").

Det är sånt här som får en att fundera lite... hur högt lirar ni som förespråkar typ 500W/kanal som "fullt rimligt"? Eller har ni högtalare med känslighet typ under 80 dB, eller lyssningsrum på 100 kvadrat?

[dawen]

Sällan med en snittnivå över 105dB(A), men det händer väl

Musik blir bättre på hög nivå

[Haakan_W]

Apropå detta med effektbehov...

Jag dj:ade lite på en privat fest igår. Utrustningen bestod av två cd-spelare, en liten mixer, en NAD 712 stereoreceiver (ligger väl på 2X40 W eller så?) och ett par gamla B&W 602. Rummet ca 40 kvadrat. Jag spelade HÖGT, i alla fall i mitt tycke, och det verkade inte heller som att någon av 20-talet dansande gäster upplevde att volymen var för låg, snarare tvärtom. Ljudet? Inte superhifi kanske då ju (blir det ju knappast med så "billiga" grejer), men jag upplevde inga problem med klippningar eller dist. (Kan möjligen bero på några groggar, men å andra sidan, så brukar det ju vara när man spelar på "partyvolym").

Det är sånt här som får en att fundera lite... hur högt lirar ni som förespråkar typ 500W/kanal som "fullt rimligt"? Eller har ni högtalare med känslighet typ under 80 dB, eller lyssningsrum på 100 kvadrat?

det är ju inte bara hur starkt man kan spela som spelar roll....kontrollen över konen (erna) blir ju bättre

[DQ-20]

Apropå detta med effektbehov...

Jag dj:ade lite på en privat fest igår. Utrustningen bestod av två cd-spelare, en liten mixer, en NAD 712 stereoreceiver (ligger väl på 2X40 W eller så?) och ett par gamla B&W 602. Rummet ca 40 kvadrat. Jag spelade HÖGT, i alla fall i mitt tycke, och det verkade inte heller som att någon av 20-talet dansande gäster upplevde att volymen var för låg, snarare tvärtom. Ljudet? Inte superhifi kanske då ju (blir det ju knappast med så "billiga" grejer), men jag upplevde inga problem med klippningar eller dist. (Kan möjligen bero på några groggar, men å andra sidan, så brukar det ju vara när man spelar på "partyvolym").

Det är sånt här som får en att fundera lite... hur högt lirar ni som förespråkar typ 500W/kanal som "fullt rimligt"? Eller har ni högtalare med känslighet typ under 80 dB, eller lyssningsrum på 100 kvadrat?

Det beror på programmaterialet. Ju mer distorton som programmaterialet innehåller, desto svårare blir det att upptäcka ytterligare distortion. En annan aspekt är dynamiken. Icke-akustisk musik har ofta låg dynamik, vilket innebär att topparna inte ligger särskilt långt från medelnivån. Genom att musiken är dynamiskt komprimerad kan man trycka ut en högre medelnivå med en given toppeffekt utan att förstärkaren klipper. Akustiskt musik, företrädesvis klassisk, uppvisar oftast betydligt högre dynamik och behöver därför större reserver dynamiskt. Däremot kanske det inte alltid behövs så hög kapacitet för medeleffekt. En tredje aspekt är att distortion får ljud att låta högt; det är ett sätt att känna igen att "nu djäklar är det högt". En anläggning med låg distortion även vid höga ljudtryckt kan uppmana till att kräma på mer än vad som är vanligt bland vår allas "gemene man".


Haakan_W: VAD menar du egentligen?

/D

[jonasp]

det är ju inte bara hur starkt man kan spela som spelar roll....kontrollen över konen (erna) blir ju bättre

Kan vi inte passa på att avliva även denna myt när vi ändå är igång?

[Rydberg]

det är ju inte bara hur starkt man kan spela som spelar roll....kontrollen över konen (erna) blir ju bättre

Kan vi inte passa på att avliva även denna myt när vi ändå är igång?

Det röstar jag "ja" på!

[Kraniet]

hehe som när jag provlyssnade på Mingus hos en av hifisäljarna i stockholm.. jag fick inte spela så högt för förstärkaren var lite för dålig på att "hålla i konen" så det var risk att spela sönder dom.. jag fick koppla som jag ville men fick ta ansvar om högtalarna gick sönder..

[Style]

är ju faktiskt i nån mening sant vid servo