Varför "essar" s-en?

[Martin]

Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.

Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

[Morello]

Jo men det är väl klart att en Eartworks skulle kunna vara lite bättre än SSL´s mick förstärkare. Men det skulle vara himla knöligt att jobba med ett stativ på så där 40 mikrofonkanaler utan att ha koll på hur mycket man styr ut varje mikrofonsteg. Det känns väldigt tungt att jobba så i en stressad situtation som det ändå ofta kan bli. På mitt jobb har vi i våra Protool riggar mick förstärkare från Rupert Neve och när jag kör tendera jag att inte styra ut fullt för att kunna ha en överstyrningsmarginal. Sedan kan man i efterhand gaina nivån digitalt om det skulle behövas. I vilket fall så tror ju inte jag att ess-ljuden beror på någon distortion vilket den här OT´n handlar om utan det är bara så att vissa människor har de här skarpa ess-ljuden som naturligtvis hörs tydligare när mikrofonen(ditt öra) är närmare placerad käften på sångaren. F.ö är det så att om man spelar in ett instrument ex.v en akustiskgitarr så låter den helt annorlunda med ökat mikrofonavstånd. Till din mätning Morello vill jag bara säga som så att du valt felfrekvens. Du har mätt vid 2KHz medans ess-ljuden ligger i spannet 3,5-9KHz. Tror du verkligen att du eller någon annan hör en ytterst momentan K3 på 0,083% som dessutom är av den typ som vi har lättast att acceptera. Jag undrar hur mycket THD man har i en mikrofon...man brukar i.a.f acceptera 0,5%.

Nu är vi OT. Jag visade den första mätningen eftersom A* lovprisade Behringer. Jag menar inte att s-ljuden (nästan glömt att det var det tråden handlade om) kan härledas till knappt 0.1% THD. Precis som Johan sagt har man ju, som du med all säkerhet vet, en massa apparater i en studio och om alla distar 0.1% med samma fasläge (samma tecken på högre ordningens termer i överföringskarakteristikan) kan dett lätt summeras till oacceptabel nivå.

Vad menar du med "momentan K3"?

[Morello]

Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.

Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart.

Har man å andra sidan tur, således att en del av apparterna komprimerar på positiv halva och en del på negativ dito, kan distorsionen (K2) faktiskt bli mindre än en apparat.

[Nagrania]

Morello skriver:

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart.

Jo men man får väl antaga att alla apparaterna inte lämnar K2 0.1% samtidigt. Sedan undrar jag egentligen vad hela denna debatt ska leda till? Antingen så köpre man skivor för att man gillar musiken eller också så kan man skita i att köpa några skivor eller hur. Skivproduktionen fortgår och om du och andra ångrar er så kan ni ju smyga er in i er skivaffär och köpa skivor. Du förstår Morello man kommer helatiden att producera nya mixbord som antagligen inte är avsevärt mycket bättre än idag...däremot kan jag säga att dagens mixbord låter mycket bättre än borden gjorde på ex.v 50 & 60 talet. Jag kom också just att tänka på alla dessa "nördar" som föredrager rörslutsteg med alla dess problem i smått och stort. Här kan vi snacka om både fasvridning, THD, IM, lågt S/N och dåligt omfång nere i basen och kanske osymetri mellan slutrören. Varför prisar så många 50-talets inspelningar där man egentligen hade en massa olika problem med den analoga tekniken...inte minst med bandspelare och magnetband...man skulle kunna säga mycket IM, THD och låg dynamik. För min egen del så är det så här att jag gillar att lyssna på både gamla och nya inspelningar och jag kan värdera en inspelning med tanke på den teknik som stod till buds vilket kan betyda att jag kan bli djupt imponerad av en äldre inspelning trots att den har sina brister. I slutet av 50-talet så fanns det ett skivbolag vid namn Everest som spelade in sina skivor på en 3-kanalig perfomaskin för 35 mm magnetiskfilm. Det här gjorde man för att man skulle lägre svaj, mindre kopieringseffekt, lägre THD mm mm. Det var bara det att när man sedan skulle redigera materialet var man tvungen att kopiera över allt till helt vanliga band och då försvann ju faktiskt meningen med det hela. En annan tråkig sak var ju att man på den tiden i USA gjorde den magnetiska filmen på cellulosaacetat eller pvc som med tiden kunde ändra sin mekaniska form. Det här är saker som man inte kan läsa om utan det är sådant som man lär sig under alla år som jag varit intresserad...det är sådant jag tycker är kul och jag är inte så säker på att vi är så många som känner till det här. Mina kunskaper har jag skaffat av egna och andras erfarenheter och många av dom som jag har snackat med är idag faktiskt döda.

[Morello]

Nagrania,

Det blev ett litet sidospår. Ett ganska intressant sådant. Jag håller med dig om 50-talsfonogrammen. Jag lyssnar ofta på gammal musik och det låter naturligtvis inte superrent pga. det du tar upp. Å andra sidan störs jag inte så mycket av de fel som kännetecknar 50-talsfonogrammen (jazzen i synnerhet). När jag spisar "Kind of Blue"(som är ett av mina favvoalbum), sluter jag ögonen och njuter. Visst brusar och distar det en del, men på ett ganska "snältt " sätt.

[Nagrania]

Morello jag vet att du gillar "Kind of Blue" och jag gillar också det albumet...jag har f.ö hela boxen med Miles och Gil Evans + en massa andra Miles skivor. Det var faktiskt du som "lurade" in mig på spåret Patricia Barber men jag har tyvärr inte lyckats få tag i "Café Blue"...men jag får väl göra ett ryck och beställa från Amazon. Jag tycker nämligen inte om att behöva lämna ut mitt kontonummer till cyber. I går träffade jag en granne som berättade att han har köpt alla utgivna skivor med Miles Davis...det tycker jag låter spännande även om jag inte var så jätte förtjust i hans elektriska period...men han försökte ju hänga med sin tid. Miles hade säkert blivit jättebra om han hade fått leva längre.

[Morello]

Jag gillar 50-tals-Miles bäst.

För något år sedan såg jag cafe blue på "Mega" vid sergels torg. Med lite tur kanske du kan hitta den där

Har ett svagt minne av att jag sett cafe blue på "Marques Record", Odengatan vid vasaparken.

[Nagrania]

Jo du jag har varit flera gånger på Mega och kollat och på Marques är jag nog flera gånger i månaden + att jag går till Stockholms skivbörs och till Skivfactoriet som ligger vägg i vägg. Det här är mina stora leverantörer...sedan finns det ju en eller två på St. Eriksgatan. Nä nu är det för mycket OT så tillbaka till Essss.

[Martin]

Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.

Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart.

Har man å andra sidan tur, således att en del av apparterna komprimerar på positiv halva och en del på negativ dito, kan distorsionen (K2) faktiskt bli mindre än en apparat.

Morello: Jag ifrågasätter starkt den praktiska hörbarheten av 0.5% elektronikdist. Det skulle vara ganska extrema förutsättningar för att man ska kunna provocera fram en hörbarhet av så låg dist tänker jag.

Flints filer med 1% dist hörde jag ingen skillnad på och när jag tex har lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

[Morello]

Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

[Morello]

Jo du jag har varit flera gånger på Mega och kollat och på Marques är jag nog flera gånger i månaden + att jag går till Stockholms skivbörs och till Skivfactoriet som ligger vägg i vägg. Det här är mina stora leverantörer...sedan finns det ju en eller två på St. Eriksgatan. Nä nu är det för mycket OT så tillbaka till Essss.

ok. Sa du St. ErikSSSSSSSgatan?

[Martin]

Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

[Isidor]

Flints filer med 1% dist hörde jag ingen skillnad på...

OK, Flints filer var nog inte optimala för ändamålet (långt ifrån det mest avslöjande programmaterialet), men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning. Vid 5 % resp 3 % THD var återgivningen så dålig att det lät som om något var trasigt och vid 1 % var det fortfarande ganska illa tyckte jag. Men så varierar känsligheten för distorsion stort mellan olika lyssnare också, mycket mer än för avvikelser i frekvensgång.

...och när jag tex har lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Jag. Dist låter dist, låter dist, låter dist. Däremot ger olika övertonsstrukturer olika subjektiv verkan, men jag gillar "romantisk" eller "förtätad" klang (typiska beskrivningar av typiskt distande rörförstärkare med mot högre frekvenser fallande harmoniska komponenter) nästan lika lite som jag gillar vass eller skränig klang (jämnare eller stigande spektrum).

[Nagrania]

Jag har en vinyl från 1966 "Die dhfi Schallplatte Eine Einführung in die Hi-Fi-Stereophonie" På denna skivan så finns det ingraverat ett spår med ökande distorsion från 0...alltså 3%-30%. Jag kan lova att jag hör 30% distorsion jättetydligt. En annan sak som är lite intressant på denna skiva är att man graverat in H.Berlioz där man begränsar frekvensomfånget både i basen och i diskanten. Till slut får man bara höra allt över 12KHz å de e inte mycket det. Jag måste nog spela skivan och mäta lite på skivan.

[Nagrania]

Isidor skriver:

men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning.

Stackars Isidor då har du det inte lätt. Jag tänker på alla analoga inspelningar som finns där du alltid har flera procent THD för att inte tala om IM...men de ská vi icke tale om. Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen. Jag för min del har redan bestämt mig för länge sedan. Men det innebär inte att jag nöjer mig med något junk men man ska inte överdriva.

[Isidor]

Nagrania,

Stackars Isidor då har du det inte lätt.

Det stämmer, det är synd om mig. Alla som sympatiserar med min dysfunktionalitet kan PM:a mig för kontonummer till Isidors Fond för Distorsionsöverkänsliga (IFD). Alla bidrag mottages med tacksamhet.

Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen.

Mja, om man hårdrar detta resonemang så landar man ju i att återgivningen är ointressant och då faller ju hela detta forum ihop som ett korthus. Själv kan jag njuta av illa inspelad musik på vilken anläggning som helst, men det är irrelevant i sammanhanget.

[Morello]

Isidor skriver:

men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning.

Stackars Isidor då har du det inte lätt. Jag tänker på alla analoga inspelningar som finns där du alltid har flera procent THD för att inte tala om IM...men de ská vi icke tale om. Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen. Jag för min del har redan bestämt mig för länge sedan. Men det innebär inte att jag nöjer mig med något junk men man ska inte överdriva.

Musiken är hänförande och god återgivning ger njutningen en extra dimension. Säger Morello som i skrivande stund spisar vaya con dios med en stängd dörr mellan lyssningsrum och dator/arbetsrum

[Nagrania]

Morello skriver:

Musiken är hänförande och god återgivning ger njutningen en extra dimension.

Det kan jag hålla med om till 100% men vad är det som säger att det perfekta alltid är det som låter bäst...och behöver verkligen min anläggning låta bäst. Och när det gäller ex.v SACD skivor där man får en brusökning över 40KHz...har det någon betydelse för oss som i bästa fall kan höra 20KHz...i alla fall en liten stund när vi just vaknat på morgonen. Men de flesta av oss som är över 30 år gamla på forumet kan inte änns höra 20KHz. Allt snack om MP3 samtidigt som vi snackar real Hi-Fi...det tycker jag är konstigt. Och alla självutnämnda jag vet inte vad som alltid måste dömma ut de allra flesta ljudtekniker samtidigt som man kan säga att SR´s Live sändningar låter väldigt bra trots frekvensbegränsning och låg dynamik. Tänk om alla skivor spelades in i en enda tagning med två mikrofoner och straight linear. Bortsett ifrån att det skulle vara få artister som skulle kunna klara en sådan sak så skulle det låta ganska så trist. Det är inte heller alltid så säkert att en skiva som du tycker så där jätte mycket om både musikalist och tekniskt . Att den är inspelad med det bästa av utrustningar. Jag imponeras fortfarande i denna dag av en inspelning från 1960 som är gjord på en 3-kanalare där en tamburin under full orkester svirrar runt framför och bakom högtlarna...och ingen kan förstå hur denna ljudtekniker har burit sig åt. Jag skulle vilja fråga honom men jag tror inte att han lever längre. Det har ju alltid varit så att man vill att skivan som man just spelat in ska låta helst starkare än någon annan...i.a.f inte svagare. Det är bara så att tidigare på den tiden när allting var analogt så lät det förskräckligt illa när man höjde nivån...ännu värre än idag. Någonstans har det gått fel och jag tror att det är någon klantig producent som har tyckt att det är okey och sedan vet ni resten. Sedan det här med att mastra gamla inspelningar...där tror jag att man ska låta gamla erfarna ljudtekniker göra jobbet som vet hur det ska eller bör låta i.s.f att släppa på unga popkillar och tjejer med för den delen. Tjejer brukar annars vara lite fegare än killar när dom gör ett jobb och det är inget negativt...och det blir också fler tjejer i branschen vilket är bra.

[Nagrania]

Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

[Morello]

Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

G.R.A.S.

[Morello]

Och när det gäller ex.v SACD skivor där man får en brusökning över 40KHz...har det någon betydelse för oss som i bästa fall kan höra 20KHz...i alla fall en liten stund när vi just vaknat på morgonen.

Tror jag har redogjort för konsekvensen av HF-brusmodulationen hundra ggr Sök i arkiven. Nyckeln heter intermodulation.

Allt snack om MP3 samtidigt som vi snackar real Hi-Fi...det tycker jag är konstigt.

Vadå? Vet inte vad du menar faktiskt. Jag har exakt noll MP3-filer hemma.

Och alla självutnämnda jag vet inte vad som alltid måste dömma ut de allra flesta ljudtekniker samtidigt som man kan säga att SR´s Live sändningar låter väldigt bra trots frekvensbegränsning och låg dynamik

Jag tycker en del av SR's sändingar är extremt bra jämfört med reklamradion. Naturligtvis inte lika bra som en CD.

Tänk om alla skivor spelades in i en enda tagning med två mikrofoner och straight linear. Bortsett ifrån att det skulle vara få artister som skulle kunna klara en sådan sak så skulle det låta ganska så trist.

Ja, tänk om. Vad dumt det skulle vara. Tror du missuppfattat mig en smula.

Det är inte heller alltid så säkert att en skiva som du tycker så där jätte mycket om både musikalist och tekniskt .

vadå?

Någonstans har det gått fel och jag tror att det är någon klantig producent som har tyckt att det är okey och sedan vet ni resten. Sedan det här med att mastra gamla inspelningar...där tror jag att man ska låta gamla erfarna ljudtekniker göra jobbet som vet hur det ska eller bör låta i.s.f att släppa på unga popkillar och tjejer med för den delen. Tjejer brukar annars vara lite fegare än killar när dom gör ett jobb och det är inget negativt...och det blir också fler tjejer i branschen vilket är bra.

Gammal eller ung lägger jag mig inte i. Önskar att någon med bra utrustning samt gott omdömme gjorde överföringarna från analogbanden.

[Morello]

Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

Med det resonemanget kan man ju bygga sig ett par högtalare med någon gammal sunkig peerless-diskant med ett par procent THD. Jag nöjer mig dock inte med det, utan kommer även i fortsättningen att sträva efter förfining av ljudåtergivningsanläggningen.

[Morello]

Nagrania,

Får man tipsa om Vaya con Dios senaste fonogram. En i mitt tycke lyckad studioproduktion !

[Johan_Lindroos]

Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

[Martin]

Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

Med det resonemanget kan man ju bygga sig ett par högtalare med någon gammal sunkig peerless-diskant med ett par procent THD. Jag nöjer mig dock inte med det, utan kommer även i fortsättningen att sträva efter förfining av ljudåtergivningsanläggningen.

Nä, det håller jag inte riktigt med om. Ett par procent dist från en diskant slipper man nog helst om det går att undvika, även om det inte alls behöver låta kasst för det. Men jag kan tänka mig ett par anledningar förutom THD varför en sådan diskant inte låter bra.

Men nyss pratade vi elektronikdist och i storleksordningen 0.08%. Det är rätt stor skillnad. Har inga distsiffror på den rörförstärkaren men det rör sig nog om mer dist i basen än i diskanten vilket gör jämförelsen lite sned. Poängen med mitt exempel är att det inte behöver låta sämre (eller ens märkbart annorlunda) bara för att förstärkaren har lite dist, alltså lite dist låter inte så farligt som vissa antyder. Typ ss-ig diskant pga 0.08% dist är rätt långsökt.

Håll med om att du lägger ganska mycket värdering i att kalla ett mixerbord för "junk" pga att det distar 0.08%. Tror du på allvar att så lite dist överhuvudtaget går att höra i någon praktisk mening?

[Maarten]

Nagrania!

Trots, eller tack vare(?), alla dina år som ljudtekniker verkar du inte riktigt förstå vad Morello menar? Du svänger också i dina motargument och i slutändan lutar du dig åt att dist kan vara subjektivt bra (min tolkning).

Jag tror helt enkelt att du aldrig har hört riktigt riktigt högklassig återgivning, utan processning men med mycket bra och lågdistande utrustning. De flesta som anför de argumenten du har gjort ovan, har ändrats sig när de har upplevt detta med egna öron. Det brukar ändock ta en del tid för dem att vänja sig vid det rena ljudet. När de väl har gjort det, vill de inte 'gå tillbaka' till orenheter och grumlighet. Riktigt låg dist är vanebildande. Det är min 'lilla' erfarenhet.

[jonasp]

Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen.

Det här är en tankegroda tycker jag - därför att:

- om musiken är det intressanta, så kan man ju inte låta dålig återgivning förstöra den.
- om återgivningen är korrekt, ges ju automatiskt möjligheten att avlyssna musiken. Det omvända urartningsfallet (motsatsen till god återgivning) är ju att ingen signal alls kommer fram.

Hur man än vrider och vänder på sig ger musikintresse att man är intresserad av återgivningen - det är ju inte apparaterna jag vill lyssna på, utan musiken! Tycker man det är roligare att pilla på apparaterna är det ju knappast musiken man är intresserad av.

(Är ovanstående en brandfackla!? )

mvh
J.P.

[Maarten]

Ingen brandfackla i mina ögon JP, utan en central men dock ofta upprepad frågeställning. Hur man än vrider och vänder så kommer man inte förbi att klargöra vad det är som man vill uppnå och vad som då blir viktigt:

Citatet "Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen" ger uttryck för en fiktiv motsägelse där man (Nagrania i detta fall) ställer återgivningen MOT musiken som om de skulle stå i motsats till varandra. Tvärtom är de ju HELT beroende av varandra: Ingen musik, -ingen återgivning och ingen återgivning utan musik.

Om musiken är viktig, ja då är återgivningen också viktig. Återgivning har inget egenvärde, bara ett värde som förmedlare av musik. Allt som inte har med musik att göra och som tillförs kan kallas för dist. Lite förenklat men kort uttryckt!....


(Om man dock har dålig utrustning, ja då kan man kanske bli tvungen att ställa återgivningen MOT musiken och försöka leva efter de begränsningarna. Det betyder ju dock inte att man måste resignera och acceptera motsatsförhållandet som ett faktum.)

[jonasp]

...
Om musiken är viktig, ja då är återgivningen också viktig. Återgivning har inget egenvärde, bara ett värde som förmedlare av musik. Allt som inte har med musik att göra och som tillförs kan kallas för dist. Lite förenklat men kort uttryckt!....

Vare sig kort eller förenklat, välformulerat snarare... tycker jag. Jag borde öva på att skriva (mer) läsbara inlägg. Kanske är man delvis skadad av allt mailande och SMSande?

Språkbruket får ju inte förfalla till en "nivillerad smörja"!

mvh
Fackel-bert

[Morello]

Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

Isidor har redan avslöjat att det inte är en B&K .