Den som väntar på något gott... (OA52LE)

[Naqref]

Sikke et fokus og en detailjerigdom...og den rigtige carlsson lyd intakt, forbløffende!

Nej du behöver inte ändra basreflexröret. Det behövs bara på OA51 som har lite för liten lådvolym och för hög avstämningsfrekvens för att vara optimalt.

[Densen]

Nagref, har du testat något notch-filter för att ta ned den övre diskantens lyft?

Kanske t.ex. CLR 1,5uf; 0,1mH; 6Ohm?

Eller hur resonerar du angående den höjningen?

[Naqref]

Vilken höjning avses?

[Densen]

Den i övre diskanten 12 - 15.000hz ungefär.

[Densen]

Har nu beställt ett par diskanter med nya frontplattan.
För info kan nämnas att John meddelade att leverans sannolikt sker efter V33 någonstans. De nya frontplattorna skulle visst lackas V33.

[Naqref]

Den i övre diskanten 12 - 15.000hz ungefär.

Jag är inte säker på att jag har noterat den. Har du mätt på den nya Peerlessdiskanten i OA52? Vilket mätavstånd, vinkel och höjd har du då använt dig av?

[Densen]

Teoretiskt min käre Nagref. Se respons på Thympanys datablad http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=170
Jag har inga egna ännu, då jag nyss beställt ett par. Men den höjningen borde nog justeras?

[petersteindl]

Densen, du lyssnar inte med "onaxis" mot dig och då blir det en offaxis kurva som blir direktljudet till lyssnaren.

[Naqref]

Densen, du lyssnar inte med "onaxis" mot dig och då blir det en offaxis kurva som blir direktljudet till lyssnaren.

Exakt, och det är faktiskt en fördel (orthoakustiskt) att det peakar i on axis-riktningen för då blir energikurvan mer korrekt. Detta kan man ibland fixa i filtret men det är oftast bättre att detta är en egensskap hos elemetet (så man slipper offra verkningsgrad som exempelvis hos T11oa).

[Densen]

Så ni är av den åsikten att idealt vore att kurvan är rak off axis, oavsett om då kurvan on axis peak'ar?
Hur blir då delsummornas förhållanden, och totalsumman av ljudutstrålningen?

[paa]

Eftersom det finns oändligt många off-axis kurvor från ett element, och vissa faller mer, och andra stiger, och vissa är raka, så blir summan av utstrålad effekt rakare än om ingen riktning skulle visa lite stigning.

[Naqref]

Eftersom det finns oändligt många off-axis kurvor från ett element, och vissa faller mer, och andra stiger, och vissa är raka, så blir summan av utstrålad effekt rakare än om ingen riktning skulle visa lite stigning.

Precis.

Målet är att energikurvan ska vara rak och direktljudstonkurvan ska vara rak*. Detta går att uppnå på två sätt. antingen har man ett element där tonkurvan är rak upp till den frekvens man behagar att använda det till i alla riktningar upp till 90 grader off axis. Sådana element är dock extremt ovanliga (förutom i basområdet).

Alternativet är då att använda element som sprider sämre och sämre i större vinklar vid högre frekvenser (så som alla element beter sig m a o). Om då tonkurvan är rak on axis och fallande i lyssningsvinkeln så kan man i filtret lyfta upp den högtsta oktaven för att dels räta ut energitonkurvan men även för att räta ut direktljudstonkurvan. En sådan lösning använder IÖ sig av i exempelvis OA52.3 och vi oss av i Larsen 4 och 6. Eller så kan man välja ett element som peakar en aning i den översta oktaven i on axis riktingen men har en rät tonkurva för direktljudet. Då kan man slippa göra korrigeringen i filtret.

*I praktiken så blir det oftast tonalt rättast att prioritera direktljudstonkurvan något framför energitonkurvan.

[Densen]

Eller så kan man välja ett element som peakar en aning i den översta oktaven i on axis riktingen men har en rät tonkurva för direktljudet. Då kan man slippa göra korrigeringen i filtret.

Ovanstående stämmer väl endast med elementet, att det peakar en aning, men inte har en rät kurva för direktljudet, av off axis-kurvorna att döma. Således skulle detta behöva korrigeras? Detta förhållande kommer du inte ifrån utan justering.

[lennartj]

Frekvenskurvorna i det där databladet är dels preliminära, har dålig upplösning samt bara 0, 30 och 60 grader så dem skulle jag absolut inte ha som underlag för eventuell korrektion av frekvensgång.
Dessutom håller jag med Naqref & co att om kurvorna ändå stämmer är de praktiskt taget idealiska för OA50-serien för Stig valde det ursprungliga Peerless K10DT just för att det peakade on axis på samma sätt vilket dels gav rak energitonkurva och rak frekvensgång på lyssningsaxeln, som normalt borde vara 20-30 grader off beroende på sitthöjd och avstånd.

[petersteindl]

Frekvenskurvorna i det där databladet är dels preliminära, har dålig upplösning samt bara 0, 30 och 60 grader så dem skulle jag absolut inte ha som underlag för eventuell korrektion av frekvensgång.
Dessutom håller jag med Naqref & co att om kurvorna ändå stämmer är de praktiskt taget idealiska för OA50-serien för Stig valde det ursprungliga Peerless K10DT just för att det peakade on axis på samma sätt vilket dels gav rak energitonkurva och rak frekvensgång på lyssningsaxeln, som normalt borde vara 20-30 grader off beroende på sitthöjd och avstånd.

Bra, då slapp jag skriva det själv

[Densen]

Lennartj skrev
"Frekvenskurvorna i det där databladet är dels preliminära, har dålig upplösning samt bara 0, 30 och 60 grader så dem skulle jag absolut inte ha som underlag för eventuell korrektion av frekvensgång.
Dessutom håller jag med Naqref & co att om kurvorna ändå stämmer är de praktiskt taget idealiska för OA50-serien för Stig valde det ursprungliga Peerless K10DT just för att det peakade on axis på samma sätt vilket dels gav rak energitonkurva och rak frekvensgång på lyssningsaxeln, som normalt borde vara 20-30 grader off beroende på sitthöjd och avstånd."

Avvikelsen följs åt i samtliga vinklar så det är helt klart ett problem, och är fullt tillräckligt som underlag för justering.
Nu är det ju så Lennartj att det handlar om avvikelsen nämnd ovan i första hand, och inte hur Ortho akustik "utformas".
Jag lägger nu ned denna fråga då jag inte finner att "diskussionen" leder någonstans i konstruktiv mening.
Jag vet i varje fall hur jag kommer att agera angående detta.

Tack i varje fall för svar, och hoppas att det öppnat upp ögonen på någon?

[Naqref]

Nu har detta bara delvis med orthoakustik att göra. I början på 90-talet fanns det många diskanter som hade detta beteende (en liten bula on axis men en rimligt rak kurva i 30 grader). Tanken med dessa var att man skulle rikta högtalarna rakt fram och ändå ha en rak tonkurva för direktljudet. Där struntade man totalt i energitonkurvan. Det funkade rätt ok tonalt att tänka så tvådimensionellt (även om en dylik placering av högtalarna ger en förkrympt sweetspot).

[Erik_Johansson]

Lennartj skrev
"Frekvenskurvorna i det där databladet är dels preliminära, har dålig upplösning samt bara 0, 30 och 60 grader så dem skulle jag absolut inte ha som underlag för eventuell korrektion av frekvensgång.
Dessutom håller jag med Naqref & co att om kurvorna ändå stämmer är de praktiskt taget idealiska för OA50-serien för Stig valde det ursprungliga Peerless K10DT just för att det peakade on axis på samma sätt vilket dels gav rak energitonkurva och rak frekvensgång på lyssningsaxeln, som normalt borde vara 20-30 grader off beroende på sitthöjd och avstånd."

Avvikelsen följs åt i samtliga vinklar så det är helt klart ett problem, och är fullt tillräckligt som underlag för justering.
Nu är det ju så Lennartj att det handlar om avvikelsen nämnd ovan i första hand, och inte hur Ortho akustik "utformas".
Jag lägger nu ned denna fråga då jag inte finner att "diskussionen" leder någonstans i konstruktiv mening.
Jag vet i varje fall hur jag kommer att agera angående detta.

Tack i varje fall för svar, och hoppas att det öppnat upp ögonen på någon?

Jag försöker förstå vilken höjning det är som avses? Pratar vi om den lilla lilla bulle som syns vid 12-15khz i Tymphanys mätning så är den enligt mina ögon enormt liten. Och på mätningar med större noggrannhet syns den inte alls. Sen får man ju även tänka på att dessa mätningar är gjorde i baffel. Hur elementet beter sig i detta område monterat i OA52-lådan skulle jag inte våga förutse utifrån de mätningarna, då jag själv vet utifrån arbetet med trevägarna att just det högsta diskantregistret påverkas rätt mycket av små förändringar av de ytor som ligger nära domen (framförallt den något sluttande "hyllan" framför elementet i OA52 skulle jag tro). Till sist så har vi det faktum att diskanten i OA52LE har fått en ny frontplatta, vilken i sin tur också kan påverka tonkurvan.

Sammanfattningsvis är jag som sagt högst tveksam till att dra några slutsatser utifrån Tymphanys mätning. Därmed inte sagt att frågan inte är intressant.

Slutligen en annan mätning på diskanten, också i baffel:



/Erik

[Densen]

Nagref, något som jag undrar över är varför du inte har tagit ned basen något ovan 700hz? Detta rekommenderas - av många användare av elementet, alt. att det inte används högre i frekvens -, eller hur? Du hanterar ju detta på ett sätt i filtret för OA51, så varför inte i OA52LE.
Själv använder jag - ca 6 Ohm, 22uf, 2,2mH - för att hantera detta i OA51.
Avsikten är ju att få bort det "såsiga" i ljudet.

Hoppas i.o.m. mina inlägg att du inte känner dig trakasserad e.dyl. utan jag tar bara det eminenta tillfället i akt att få lite info av en sällsynt kommunikativ konstruktör.
Kul att läsa hur du tänker med konstruktionerna, vilket skulle vara kul att få läsa än mer uttryckt om.

[lennartj]

Lyssnare har olika acceptans för defekter i återgivningen,
vissa är extremt kritiska mot frekvensgångsavvikelser, jag var själv ganska petig på den fronten förr, men har blivit mer tolerant för det med åren.
Däremot har jag blivit mycket intolerant mot dålig timing, när inte alla frekvenser kommer samtidigt när de ska göra det. Det mest uppenbara och vanliga är när stigningen på en bastransient kommer genom huvudhögtalarna, medan utklingningen av grundtonen kommer som en försenad "rapning" från en subwoofer. Det finns dock mycket subtilare aspekter på temat, i synnerhet i rytmisk musik med instrument i alla frekvensregister, där det låter som om musikerna spelar otight om anläggningen påverkar timingen.

Det finns åtkilliga DAC'ar och förstärkare som inte är helt lysande beträffande timing, och jag kan misstänka att om man har sådana komponenter i sin anläggning märker man inte att komplexa filter i högtalarna försämrar timingen ytterligare.

Mina högst subjektiva erfarenheter av passiva kompensationslänkar i högtalare är att de gör större skada tidsmässigt än den frekvensmässiga förbättringen. Har man högtalarelement som beter sig tillräckligt väl utanför det nominella frekvensområdet föredrar jag delningsfilter av så låg ordning som möjligt.

Jag har fått intrycket att Stig C. också föredrog delningsfilter av så låg ordning som möjligt.

Det kommer att bli mycket intressant att jämföra OA52.LE (väntar på komplett sats till ett par OA52.1-Svalander) med mina tweakade .2-föregångare. Förhoppningsvis kommer jag även att testa den nya diskanten med 6/12 dB filter, om jag lyckas kompensera verkningsgradsskillnaden utan att ställa till brytpunkterna.

[Densen]

Lennartj, kul att läsa hur DU resonerar. Vi får väl se vad Nagref tycker i frågan, hoppas jag i varje fall.

[Densen]

Nu finns diskanterna till Uppgraderingen OA52LE att köpa av John Larsen med den nya frontplattan, John monterar dessa själv. Mina skulle komma i slutet av denna vecka.
Skall bli intressant att höra om de lever upp till de goda omdömen som har lämnats om dessa, vilket väl Nagref kan gå i god för.


Jag skriver inte ut priset då jag inte vet om John misstycker.
Det ordnar nog Nagref om John så önskar, eller inte har något emot.

[lennartj]

Du var nog inne tidigare än jag med din beställning, jag fick just mail om att min leverans kommer att gå iväg i början av nästa vecka.
Jag säger heller inget om priset i absoluta tal, det kan ju också bero på vilken nivå man uppgraderar från, men jag är såklart nöjd med att det blir nästan 10% lägre än jag räknat med.

Nu har jag i alla fall helgen på mig att göra det som ännu inte blivit av;
att mäta upp nuvarande frekvensgång på de OA52.1 med Svalander-modd som ska bli OA52.LE. Dessutom ska jag sätta upp mina ORTF-riggade inspelningsmikrofoner på lyssningsplatsen och dokumentera hur de klingar i rummet på samma sätt som jag tidigare gjort med mina OA52.2+Isoda som är min gamla referens som inte ska röras.
Det är alltid intressant att ha referenser bakåt.

[lennartj]

Densen,
jag har inte läst på om du, liksom jag, har mer än ett par OA52.
I vilket fall tänker jag inte omedelbart uppgradera både vänster och höger högtalare, utan bara den ena, och lyssna lite på det omaka paret, i mono i synnerhet, för att bilda mig en uppfattning om de konkreta skillnaderna.

Har du bara ett par tycker jag definitivt du ska göra på samma sätt och vill du dela med dig av dina intryck är jag tacksam.

[Olle]

Hoppas jag hinner få mina innan helgen så att man har och göra. Jag har levt med fel filter till både bas och diskant så jag förväntar mig ganska stora förbättringar.
Nu kör vi.
Mvh. Olle

[Densen]

Jaha då var de nya diskanterna monterade.
Där har du nog fått till något riktigt bra Nagref.
Spontant utan monterad kringla och "reflektorknä" så vill jag nog påstå att jag upplever ett bättre mellanregister, och att helhetsljudet stämmer bättre i nivåer. Kan man skriva så efter 1 timmes lyssning?
Elementet passar också i OA51 med lite filande. Kanske kommer det en OA51LE II snart?
Återstår lite trimmande av filtret.
Tack Nagref för arbetet du lagt ned.
Begagnatmarknaden kommer snart att översvämmas av Carlsson T11-oa diskanter?

[Olle]

Jaha då var de nya diskanterna monterade.
Där har du nog fått till något riktigt bra Nagref.
Spontant utan monterad kringla och "reflektorknä" så vill jag nog påstå att jag upplever ett bättre mellanregister, och att helhetsljudet stämmer bättre i nivåer. Kan man skriva så efter 1 timmes lyssning?
Elementet passar också i OA51 med lite filande. Kanske kommer det en OA51LE II snart?
Återstår lite trimmande av filtret.
Tack Nagref för arbetet du lagt ned.
Begagnatmarknaden kommer snart att översvämmas av Carlsson T11-oa diskanter?

Underbart att läsa för oss som inte fick vårt paket innan helgen , nu är jag i upplösningstillstånd av längtan.
Mvh. Olle

[Naqref]

Nagref, något som jag undrar över är varför du inte har tagit ned basen något ovan 700hz? Detta rekommenderas - av många användare av elementet, alt. att det inte används högre i frekvens -, eller hur? Du hanterar ju detta på ett sätt i filtret för OA51, så varför inte i OA52LE.
Själv använder jag - ca 6 Ohm, 22uf, 2,2mH - för att hantera detta i OA51.
Avsikten är ju att få bort det "såsiga" i ljudet.

Hoppas i.o.m. mina inlägg att du inte känner dig trakasserad e.dyl. utan jag tar bara det eminenta tillfället i akt att få lite info av en sällsynt kommunikativ konstruktör.
Kul att läsa hur du tänker med konstruktionerna, vilket skulle vara kul att få läsa än mer uttryckt om.

Hej,

Känner mig inte alls trakaserad av dina frågor.

Nu har jag inte rätt dator här för att verifiera exakt men visst tar jag ner nivån en del över baffelförstärkningsfrekvensen*. Visst man behöver inte göra det lika hårt som exempelvis i ProAc-klonerna eftersom man får stöd ifrån väggarna men det behövs ändå göras en liten aning. Visst då får man inte helt korrekt energitonkurva men det är en kompromiss man måste göra ety så fort man har en stödyta som inte är homogen inom hela frekvensområdet så kommer man få effekter som gör att direktljudet inte överenstämmer med energitonkurvan. Vad man väljer att optimera emot är upp till var och en men jag gör en liten prioritering mot direktljudet (d v s det totalljud som finns när man räknar in högtalarväggen och golvet förutom ljudet som stråålar direkt från högtalarelementen).

*Man kan tro att man inte har någon baffelförstärkning med en väggintegrerad högtalare så som många Sonab, Carlsson och Larsen men det stämmer inte. Enklast är det att föreställa sig med en högtalare så som OA5 där man mäter rakt uppifrån. Då motsvarar högtalarväggen golvet om man tar en normal högtalare och ställer den på direkt på golvet. Då kan man räkna bort golvet/högtalarväggen för lägre frekvenser och istället räkna med dubbla baffelytan. För lägre frekvenser så får man som normalt ingen förstärkning och direkttonkurvan överenstämmer bra med energitonkurvan. Men för frekvenser över baffelförstärkningsfrekvensen så får man den normala förstärkningen av direktljudet med 6dB. Energitonkurvan ökar dock bara med 3dB. Detta stämmer bra om man ligger i främre sfärhalvan (så som man gör för nämnda högtalare) och om elementet sprider tillräckligt bra upp till delningsfrekvensen.

[Naqref]

Kanske kommer det en OA51LE II snart?

Begagnatmarknaden kommer snart att översvämmas av Carlsson T11-oa diskanter?

Kanske det blir en OA51LE SE. Vem vet. Tiden är ju aningens begränsad för alla kul saker man vill åstadkomma. Vi har diskuterat det men det får dröja tills vi är klara med nuvarande modellprogrammet som är under utveckling.

Vi får väl hoppas på att din sista spekulation blir sann.

[Densen]

Ditt svar "Vi får väl hoppas på att din sista spekulation blir sann." på min spekulation "Begagnatmarknaden kommer snart att översvämmas av Carlsson T11-oa diskanter?" om den kommande situationen i.o.m. detta projekts färdigställande, borde sannolikt infrias OM OA51/52 ägare fick en möjlighet att lyssna till den radikalt stora förbättringen. Ingen uppgradering hittills har motsvarat denna, enligt min mening, (även testat i OA51, med "smärre" filterförändringar).

Köp rekommenderas!

(Kanske bäst att tillägga att jag inte har någon inblandning i Larsen/Nagref's verksamhet, med tanke på "reklamen").