Rätt fas från Clio till LspCAD

av **eric** » 2004-12-09 13:11

Har precis införskaffat Audiomatica Clio Standard mätsystem men har inte riktig koll på hur man får ut "rätt" sorts fas att exportera till filterprogramvara som tex LspCAD.

Det finns ju olika sorts fastyper att klicka för i Clio: Normal, Minimum, Excess och en ruta "Wrapped".

Man kan ju gå in på Impulse och försöka ta bort tiden innan impulsen och reflektioner från tak, golv etc. Men det blir mycket olika fasgång beroende på var man sätter markören...

Alltså, när man mätt upp ett högtalarelement med ca 2.83V och 1m avstånd och fått ut en hyfsad frekvenskurva, vad gör man sen för att det ska bli så korrekt som möjligt :?:

Vore tacksam för hjälp!

av **GrodanB** » 2004-12-09 14:22

Jag använder mig av ett annat program visserligen men jag kan ju nämna vad jag kommit på för att få mätningarna att bli ok. Det har tagit mig lång tid att klura på detta för att det skall bli tillförlitligt så det är väl dax att någon granskar detta och ger input... så jag inte gör fel nästa gång.

Först mäter jag inte på 1m eftersom jag inte har ett ekofritt rum. Utan jag mäter på ca 20-30 cm.

Sen för att fasen skall bli "rätt" anger jag avståndet från mikrofonen till det akustiska centret i elementet. Vilket verkar vara vid frontplattan dvs. mitt i luftgapet.

Vet inte om det är rätt men har lyckas att mäta ett antal element och gjort filter på datat som sedan mättes upp. Resultatet likande det som LspCAD gav i sin filter konstruktion.

Sen behöver jag definiera ett fönster för att fasen skall bli rätt.
I princip kollar jag avstråndet till närmasta vägg och beräknar maxtiden.

Sen brukar det stämma ganska bra.

Om detta är rätt metod vet jag inte men det har fungerat för mig.

Är det inte rätt metod är jag mycket intresserad att veta vad som skall ändras för att det skall bli rätt.

Kom bara ihåg att om du kompenserar för fasen i mätningen (dvs. du använder avståndet från miken till det akustiska centrat på elementet) skall du inte kompensera i LspCAD. Det är också möjligt att bara ange avståndet till baffeln och sedan ange hur mycket längre bakom eller framför det akustiska centrat är i LspCAD. Annars dubbelkompenserar du och det blir inte rätt... Som min bror fick upptäcka...

Jag föredrar att göra det i mätprogramet för att då ser jag direkt om det stämmer utan att behöva importera det i LspCAD.

av **Svante** » 2004-12-09 22:36

GrodanB skrev:Först mäter jag inte på 1m eftersom jag inte har ett ekofritt rum. Utan jag mäter på ca 20-30 cm.

... vilket är både bra och dåligt. Det är bra att vara nära eftersom det maximerar tiden mellan direktljud och första väggreflex. Det är dåligt eftersom bidragen från baffelkanterna blir för svaga. Baffelsteget blir mao mindre än vad det blir i soffan. Speciellt gäller detta i de fall baffeln är stor.

av **eric** » 2004-12-11 00:55

Okej, tack för ditt inlägg Grodan...

Det gäller ju att eliminera tiden det tar för mätsignalen att gå från respektive element till mikrofonen. Och rumsreflektioner för den delen. Du gör det lite mer manuellt än vad jag tänkte göra det, men det går ju oxo :)

Om någon har nån erfarenhet av hur detta görs smidigast i Clio så skriv gärna en rad eller två

av **GrodanB** » 2004-12-11 14:50

Nu blev jag nyfiken.

Berätta hur du tänkte göra. Jag håller med att det är en den att pilla med som om möjligt vore bra att bli av med.

Jag har ju inte CLIO men det är alltid intressant att se vad man kan göra med annanutrustning också... kanske man kan få ett uppslag eller två till egen förbättring.

av **eric** » 2004-12-11 22:20

Jag vet inte allt om Clio än men kan berätta lite om vad jag kommit fram till.

Efter att ha gjort en mätning av ett element med Clio kan man titta på impulssvaret i tidsdomänen och se var i tiden som de första rumsreflexerna uppkommer och ta bort dom rätt enkelt genom att sätta en markör strax innan reflektionsspiken.

Sen måste man ta bort tiden det tar för mätsignalen att färdas från högtalaren till mikrofonen. Detta kan man göra på liknande sätt genom att sätta markören innan impulsen och helt enkelt ta bort tiden. Problemet är bara att sätter man markören fel så blir fasen också annorlunda.

Sen finns det en mer korrekt metod att eliminera denna "time of flight" som finns beskriven i Clios manual (kan laddas hem gratis).
Här använder man sig av Excess Phase Group Delay för att hitta den exakta tiden det tagit från konens centrum till mikrofonen.

Problemet är här att jag tycker mig inte få det helt korrekt när jag infogar filen med den "rätta" fasen från Clio till LspCAD. Det blir massor av små utsläckningar i området där elementens fas överlappar varandra.

Du gör detta genom att mäta upp avståndet och ange det i programmet och få fasen "rätt" på det viset. Var i programmet (LspCAD?) anger du detta??

av **GrodanB** » 2004-12-12 01:03

När jag mäter gör jag precis lika som du. Men i mitt mätprogam anger jag avständet till mikrofonen för fasberäkningen och för att programet skall använda den informationen för att räkna om SPL kurvan som om jag mätte på 1 meters avstånd (om jag förstått manualen rätt

)

I LspCAD kan man flytta elementets position i z-led för att kompensera för avståndet till miken. På detta sätt kan man få fasen att se ut som den skall. Antingen ser den riktigt illa ut i mitt mätprogam och rätt i LspCAD eller så kompenserar jag redan i mätprogrammet och låter Z-ledet vara orört i LspCAD.

Verkar som man kan göra så här i alla fall eftersom jag får liknande resultat om jag oavsett vart jag kompenserar.

av **eric** » 2004-12-13 22:43

Okej, intressant och bra att du får samma resultat hur du än kompenserar... Vilket mätprogram använder du?

Du får fasinformationen när du mäter, gör du nåt mer med mätfilen än att ange mikavståndet i antingen mätprogrammet eller LspCAD?

Jag provade att ta en Clio-mätfil och ta bort rumsinformationen på den. Sen importerade jag den till LspCAD och angav avstånden i dZ. Men där blir ändå en väldans massa ~180/-180-graders vinklar som gör filterdesign mindre kul :/

Känner bara att det är nåt jag missat... frågan är vad.

av **GrodanB** » 2004-12-14 09:19

Jag använder mig av DLSApro.

Jag vet bara att det blev bra (liknande det jag fick när jag ändrade i DLSA) för mig när jag flyttade på dZ. Kanske var mer tur än skicklighet... Fick massor av 180/180 vändningar som försvann när jag flyttade dZ bortåt (positiv ökning har jag för mig är att flytta ljudkällan bakåt)

Tror att det finns en inställning om micavstånd i general (5.25 std)... kolla in vad den gör.

Kommer pyssla med detta i julledigheten... kan kolla då...

av **brumel** » 2004-12-16 00:24

Man kompenserar for mikavstand i lspcad. Sag 40 cm. Resten beror pa den mls langd man har. Den bor vara kort. Man far inte med basen i fonstret men det blir mindre fas-knas.

av **eric** » 2004-12-17 01:42

Hur vet man vilken mls-längd som man ska använda? Kör med 16k i Clio. Det rundar av basen rätt mycket.

Frågan är hur man kan vara säker på att den fasinformation man exporterar till tex LspCAD är helt korrekt?

av **GrodanB** » 2004-12-17 09:15

Det är det som är frågan...

Jag har resonerat mig fram till hur jag skall mäta och sedan har jag mätt sett att fasen inte blir uppenbart knas och sen har jag bett en bön att det är rätt. Eftersom jag har kunnat verifiera reultatet med hyffsad övernsstämmelse anser jag mig få in rätt fas.

Men jag håller med att det är mycket svårt att veta.

Det som jag tycker nu är det absolut svårste är att veta om fasen är 180 grader fel eller inte...

Hur vet man det?

av **eric** » 2004-12-17 20:31

Hmm, det beror väl på mätutrustningen och förstärkaren, har för mig att Clios mätbox är inverterande tex. Det borde man kunna kolla genom att sända in en puls på ingången, men då behöver man ett oscilloskop eller liknande.

av **GrodanB** » 2004-12-17 21:02

Tja... kanske det...

Men tyvärr har jag inte så många sådana... vill ha, men äger inget.

Man får gissa... Det är ju inte katastrof. värsta fallet får man polvända ett element så är det ju rätt igen.

av **eric** » 2004-12-21 13:03

Är det verkligen ingen på forumet som har direkt erfarenhet av Clios mätsystem?

av **celef** » 2004-12-21 15:48

hur fasen presenteras är oväsentligt när det gäller import till cadprogram

det ända viktiga är fasskillnaden mellan elementen

för att få rätt fas mellan elementen kan man följa detta exemplet (med minumum eller uppmätt fas): http://www.speakerdesign.net/sbarticle.html

samma procedur måste förstås göras från alla betraktningsvinklar

ett program som kan hantera flera mätkurvor och elementuppställningar samtidigt ligger högt på min önskelista

vill man bara presentera mätkurvor med "rätt" fas så är det upp till användaren, oftast tar man bort avståndet mellan mik och element från impulsen

av **malare** » 2004-12-22 09:29

eric skrev:Hmm, det beror väl på mätutrustningen och förstärkaren, har för mig att Clios mätbox är inverterande tex. Det borde man kunna kolla genom att sända in en puls på ingången, men då behöver man ett oscilloskop eller liknande.

Orsaken till att Clio's mätbox är inverterande är att Clio's mikrofoner ger inverterad signal. Vilket summa summarum ger rätt fas.

Mvh. Per Målare

av **malare** » 2004-12-22 09:38

eric skrev:Är det verkligen ingen på forumet som har direkt erfarenhet av Clios mätsystem?

Jag har använt Clio i många år. Men det är DOS programmet jag har så jag är inte riktigt insatt i vad det är för skillnader i ClioWin.

När det gäller hur du ska ställa in fasen så har det inte direkt någon betydelse, huvudsaken är att du gör lika vid alla mätningar som du ska sammanställa och att du mäter från exakt samma avstånd. Sen är det beroende på inställningarna i simuleringsprogrammet vad du får för kurvor.

Om du sen vänder fas på ett element i simuleringsprogrammet så blir det oftast en utsläckning vid delningsfrekvensen om du har fel fas. Det skiljer mellan olika filter hur fasen ska ligga i elementen så det får du väl experimentera med eller läsa dig till.

Mvh. Per Målare

av **malare** » 2004-12-22 09:58

celef skrev:ett program som kan hantera flera mätkurvor och elementuppställningar samtidigt ligger högt på min önskelista

LspCAD 6 kan göra det, åtminstone i pro version.

Mvh. Per Målare