Basmoduler eller inte?

[AndersD]

Hej

Håller på att bygga en tvåvägshögtalare med SEAS CA18RLY som boomer. Lådan blir på cirka 30 liter och avstämningen hamnar runt 30Hz om man litar till vad som skrivs här på forumet.

Innan detta projektet hunnit bli klart har dock planer på matchande basmoduler börjat gro och jag tänkte med detta inlägget höra mig för om det verkligen är "lönt" att komplettera med basmoduler.

Diverse projekt med just CA18RLY lovordar basåtergivningen och jag misstänker att den är fullt tillräcklig sålänge man inte spelar jättestarkt.

Men......min tanke är att kunna avlasta boomern så den slipper göra grovgörat under 80-100Hz. Tilltänkt element är Peerless SLS 6.5" i lämpligt stora lådor, aktiv delning kommer att ske med ett DBX-filter.

Funderingar
Är det troligt att denna lilla sub går djupare än CA18RLY i tidigare nämnd låda?
Vinner jag något på att avlasta boomern? Min tanke är att denna får livet lite lättare och spelar resten av sitt register på ett bättre sätt.

Någon med ideer och tankar kring detta?

/Anders

[MagnusÖstberg]

Skall du hitta på något skall du köra boomern sluten och delad till två SLS10" som aktivt kompenseras.

Tillkommer: Slutsteg, filter och aktiv kompensering.

[AndersD]

Skall du hitta på något skall du köra boomern sluten och delad till två SLS10" som aktivt kompenseras.

Tillkommer: Slutsteg, filter och aktiv kompensering.

Jo, det blir säkert bra och jag har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det mesta......

Lite bakgrund:
De högtalarna jag bygger just nu är mest till för att jag ska lära mig alla stegen i ett bygge och inte bara mäta, bygga filter och bygga testlådor som jag gjort de senaste tre åren (utan att avsluta nåt projekt).

Dessutom kommer jag att få tillgång till ett mer dedikerat rum om cirka ett år där möjlighet att bygga in och gömma basmoduler med lite grövre kaliber, typ de du nämner Magnus.

De tvåvägarna jag håller på med nu ev. med basmoduler ska ses som ett läroprojekt och jag vill inte slå på för stort just nu. Dessutom är det väl ingen omöjlighet att bygga basmoduler utan LT?

Så frågan kvarstår, vinner jag något på att komplettera mina tvåvägare enligt ursprungsinlägget?

MVH
Anders

[MagnusÖstberg]

CA18RLY har visat sig ha mycket högre qts än siffrorna på kartongen.

Komplettera med mindre än 10" känns meningslöst.

Jag kanske missförstår dig, du kanske inte avser att dela av frontarna alls, vilket lär bli problematiskt med fasgångarna. Egentligen ger mitt tipps inte mer kött på benen än att du kan komplettera med LT och välja SLS10 om du vill ha små lådor.

Vanliga portade subbar med 6,5" element lär inte tillföra ett skit.

[JB]

Beror på hur stort rum dom ska spela i, blir rätt stor skillnad om du först spelar med dom i ett 10 kvadrats rum och sedan flyttar dom till ett 40 kvadrats rum tex, jag tycker ivarjefall sällan 6,5" basar räcker speciellt långt såvida rummet är större än ca 15 kvadrat, men det är nog lite olika från rum till rum också, och hur mycket bas man föredrar, många gillar ju att boosta basen lite

[MagnusÖstberg]

Prisskillnaden är ju så gott som obefintlig till de större syskonen.

[AndersD]

CA18RLY har visat sig ha mycket högre qts än siffrorna på kartongen.

Komplettera med mindre än 10" känns meningslöst.

Jag kanske missförstår dig, du kanske inte avser att dela av frontarna alls, vilket lär bli problematiskt med fasgångarna. Egentligen ger mitt tipps inte mer kött på benen än att du kan komplettera med LT och välja SLS10 om du vill ha små lådor.

Vanliga portade subbar med 6,5" element lär inte tillföra ett skit.

OK, jag tolkar detta som att basmodulen inte kommer att tillföra speciellt mycket för basåtergivningen. Det behövs helt enkelt lite grövre prylar för att markant förbättra basåtergivningen från den nämnda boomern.

Tack för klargörandet!

Tanken var att dela frontarna också...

Beror på hur stort rum dom ska spela i, blir rätt stor skillnad om du först spelar med dom i ett 10 kvadrats rum och sedan flyttar dom till ett 40 kvadrats rum tex, jag tycker ivarjefall sällan 6,5" basar räcker speciellt långt såvida rummet är större än ca 15 kvadrat, men det är nog lite olika från rum till rum också, och hur mycket bas man föredrar, många gillar ju att boosta basen lite

Det blir lite åt det hållet som du nämner.....från ca 25 kvm till 50kvm så de små 6.5orna skulle nog få en del att göra. Men som sagt.....i "nya" rummet blir det nog andra grejor med lite bättre kapacitet.

[AndersD]

Prisskillnaden är ju så gott som obefintlig till de större syskonen.

OK, ska ärligt erkänna att jag inte tittat alls på dessa.....

Förmodar att du syftar på Slaits (eller vad nu nicket var) byggen?
Vad landar kostnaden på för ett av de korten? Funkar det tillsammans med mitt aktiva filter (DBX 223 nånting)?

[MagnusÖstberg]

Funkar med alla filter.

Priset vet jag inte mycket om men det blir inga stora pengar i kort/komponenter..

[IngOehman]

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också ) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... ".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

[MagnusÖstberg]

Ja, livet är fullt av kompromisser. En del kan leva med dem, andra inte.

[DVD-ai]

Väldigt informativt och bra inlägg Ingvar !

[MagnusÖstberg]

Absolut medhåll!

Vore kul om Ingvar i sann Faktisktanda kunde kvantifiera sina maximala tillkommande distrosionsvärden som är acceptabla enligt hans preferenser.

[Timpolanen]

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också ) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... ".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

Alltid kul att läsa dina inlägg


Jag måste bara få fråga! Jag har byggt 4st SLS 10" moduler (Infra mått ) Har tänkt ploppa i infrabasar när ekonomin tillåter

De är på ca 42L, jag har hört att det är för litet. Att det ger mer distorsion eller hur det var. Och om jag inte minns fel så var det du som sa att 42L var för litet (rätta mig om jag har fel!)

[MagnusÖstberg]

42L är ju rätt perfekt till SLS10 iallafall - det ger ett QL på 0,5

[AndersD]

Tack Ingvar för informativt inlägg!

Här finns tydligen lite olika uppfattningar om vilken väg man ska gå....


Då jag under lång tid planerat för just basreflexlådor i mitt kommande lyssningsrum tänker jag nog testa med en "plain" basreflexlösning till de modulerna som ska komplettera det pågående bygget. Som jag skrev tidigare, det är ett läroprojekt.......

Kanske försöker jag hitta en driver som vill ha liiiite större låda än nämnda SLS6.5" (jag får ca 10 liter vid mina simuleringar), sådär 25-30 liter hade varit lagom då de kunde agera stativ till frontarna!

Skulle det bli pannkaka har man ju kvar elementen och kan göra nåt annat kul med dem!

Det blev ganska mycket fokus på hur basåtergivningen skulle påverkas, ingen som har funderingar angående min ide om att avlasta boomern och hur det påverkar de övre registren som denna jobbar med?

Jag menar.........om boomern slipper jobba med frekvenser under säg 100Hz borde detta inte innebära att resterande område kan återges "lättare", mindre dist totalt sett kanske?

/Anders

[boom]

42L är ju rätt perfekt till SLS10 iallafall - det ger ett QL på 0,5

Det ger 0.6 i ql

[MagnusÖstberg]

Bra nog. Verkar finnas lite olika nuffror ute

[SlaitH]

Tackar för klargörandet Ingvar, det är ungerfär på de premisserna jag försöker välja element till mina LT byggen.

Kanske just därför som både Peerless XLS och XXLS är så populära i LT sammanhang, de har en väldigt bra uppsättning parametrar.
Där FS, QTS och VAs bland annat tillåter att man minskar lådan ganska mycket.
Tex så ger ju en låda på ca 50liter ett Q på 0,5 med en XLS bas vilket iallafall Linkwitz trivs med ihop med sina thor subbar.
Den har ju ett QTS på 0,2

Tack för tipsen med utsträckningen nedåt kontra Q.

Mvh
Patrik

[Kalejdokom]

Verkar finnas lite olika nuffror ute

Just SLS10 redovisas med flera olika småsignalparametrar på olika sajter. Frågan är om man törs lita på Tymphany's egna uppgifter? Jag har sett variationer på Fs mellan 27-33Hz och Vas mellan 69-88 L.

Är det någon som tror sig veta de riktiga uppgifterna?

[SlaitH]

När jag gjorde mina så räknade jag med Peerless egna parametrar, all beräkning är ju bara för att komma i närheten.
Resten kommer när man mäter, det är ju då man verkligen ser hur det står till.
Iallafall är det så jag går tillväga.

[MagnusÖstberg]

Att mäta är att veta

[DVD-ai]

Tackar för klargörandet Ingvar, det är ungerfär på de premisserna jag försöker välja element till mina LT byggen.

Kanske just därför som både Peerless XLS och XXLS är så populära i LT sammanhang, de har en väldigt bra uppsättning parametrar.
Där FS, QTS och VAs bland annat tillåter att man minskar lådan ganska mycket.
Tex så ger ju en låda på ca 50liter ett Q på 0,5 med en XLS bas vilket iallafall Linkwitz trivs med ihop med sina thor subbar.
Den har ju ett QTS på 0,2

Tack för tipsen med utsträckningen nedåt kontra Q.

Mvh
Patrik

Jo, XLS elementen är ju prima till LT
Och jag va på G att köpa 4x XLS 12" i slutet + LT förut, men det blev inte av...

[IngOehman]

Ja, XLS 12" eller XLS 10" passar väldigt mycket bättre till LT-eq
än SLS-basarna gör. Det stämmer.


Vh, iö

[IngOehman]

Absolut medhåll!

Vore kul om Ingvar i sann Faktisktanda kunde kvantifiera sina maximala tillkommande distrosionsvärden som är acceptabla enligt hans preferenser.

Ja, det vore kul, men det går inte.

Jag tror faktiskt att jag har berättat en del för dig om just detta, alltså
svårigheten att sätta gränser i form av mätvärden på distorsion för hög-
talare. Sådana (enligt de mätmetoder vi har idag) korrelerar helt enkelt
något alldeles förfärligt dåligt till hörgränsen, och faktiskt ännu sämre till
"störgränsen".

Det är ju därför jag alltid relaterar till en mekanism "lavintröskeln", och
inte till något specifikt distorsionsvärde. Det senare har helt enligt min
erfarenhet en alldeles för dålig korrelation till den uppfattade sanningen
med avseende på problemet, i synnerhet när det gäller de distorsions-
beteenden som högtalare uppvisar.

Det var många år sedan jag gav upp idén att man kan objektivisera alla
disstorsionsbeteenden så till den milda grad att man skulle kunna bortse
ifrån den specifika distorsionsmekanismen i det specifika fallet, och bara
titta på ett mätvärde.

Det går bara inte. Inte om man vill göra goda högtalare.


Vh, iö

[Jonkan]

Hmm.. Borde man alltså lagt lite extra pengar på xls eller xxls element istället för sls 10....?

skall ju ändå skicka tillbaka mina sls 10 till BMM eftersom de var skeva. Om ni tror att det är värt de extra pengarna så kanske man skall kolla med dem om jag kan betala mellanskillnaden och byta upp mig?

Vilket element är rekommenderat att testa då? Får gärna kosta kring 1500-1600kr på bmm som max.

Mina lådor är samma innervolym som slaiths bygge...dvs ca 26,någonting liter.

/J

[MagnusÖstberg]

nä, det tycker jag inte.

[NADifierad]

En galen fråga

Kräver inte lägre Qts, en större inmatad effekt för samma ljudtryck som med lite högre Qts?

Och är eventuella distortionsproblem knutna till inmatad effekt, eller ljudtryck?

Vad jag menar är att summan är kanske konstant................?

[DVD-ai]

En galen fråga

Kräver inte lägre Qts, en större inmatad effekt för samma ljudtryck som med lite högre Qts?

Och är eventuella distortionsproblem knutna till inmatad effekt, eller ljudtryck?

Vad jag menar är att summan är kanske konstant................?

Och alla högtalare är jämlika då eller... ?!

[IngOehman]

En galen fråga

Kräver inte lägre Qts, en större inmatad effekt för samma ljudtryck som med lite högre Qts?

Och är eventuella distortionsproblem knutna till inmatad effekt, eller ljudtryck?

Vad jag menar är att summan är kanske konstant................?

Inte alls en galen fråga.


Detta är svaret:

Allt annat lika och ökad motorstyrka (ger lägre Q) betyder att verknings-
graden ökar vid ALLA frekvenser.

Dock ökar impedansen vid Fs (eller Fl) med kvadraten på motorstyrke-
ökningen.

Det gör att man vid en ökning av motorstyrkan med 10% får en ökning av
impdansen vid resonans med 21%, vilket gör att man totalt sätt förlorar
sisådär 1 dB vid resonansfrekvensen*, men VINNER lika mycket (1 dB) nivå
både vid högre OCH vid lägre frekvenser.

Men verkningsgradsmässigt så vinner man alltså 1 dB vid alla frekvenser,
även vid resonans.


Den stora poängen med den starkare motorn som leder till ett lägre Q, är
dock att man av distorsionssäl vill säkna övergångsfrekvensen mellan det
EMK-kontrollerade området och det fjädringskontrollerade.

Ju starkare motor, desto lägre med i frekvens sträcker sig motorns förmåga
att kontrollera membranrörelsen, och då spelas det (i regel) renare. Men
det finns även andra metoder.

Och jag vill ännu en gång även påminna om att man inte skall blanda ihop
LT-manövrar med infra-eq. Det är helt skilda saker. I det senare fallet råder
inte en "ju lägre Q desto bättre"-situation alls.


Vh, iö

- - - - -

*huruvida med efter applicerad LT-eq sedan vinner eller förlorar nivå vid
resonans med avseende på klippnivå, beror på den drivande förstärkarens
intrinsisk impedans och musiksignalens utseende. Det finns fall (ehuru säll-
synta) där man vinner möjlig maxnivå, även vid resonans. Totalt sätt (med
komplex musiksignal) gör man det nästan alltid. Den termiska kompressionen
blir också alltid lägre med lägre Q-värde hos baselementet i LT-system.

Jag skulle definitivt råda Jonkan att inte byta sina buckliga SLS-element till
nya likadana, om du tänker göra en LT-konstruktion så är element med
lägre Q-värde mycket bättre val, helst väl under 0,4 i låda. Det kan nämnas
att LT-konstruktioner med ett givet element, med högre Q än så även leder
till att luftdistorsionens bidrag från inuti lådan ökar.

(Den enda fördelen med högre Q är faktiskt att det sänker verkningsgraden i
paritet med systemets effekttålighet. Man kan sålunda göra enkonstruktion
som tål den anslutna förstärkarens fulla uteffekt utan att gå i botten. Idealt
skall Q om man vill optimera just den funktionen sättas till 0,7-1,0. Men om
det inte skall dra med sig andra tråkiga tillkortakommanden som man inte vill
ha "på köpet", så behöver en massa andra hänsyn tas i konstruktioen. Inget
är omöjligt, men man bör veta vad man gör - inklusive att inse och kunna
överblicka hur komplexa sambanden är.