Med vilken precision placerar ni era högtalare?

[prolinn]

berätta mer -lyssnar han sig fram eller beräknar?
1.18 är det unikt för ditt rum eller genrellt... framtaget med lyssning eller beräkning av ditt rum...

Ahh, jag uppfattade det som han inte tyckte det förklara 1,18 "standarden".

Oki!

Är alltså högtalarna placerade genom att mäta fram rätt position med tumstock där måtten bestämts med hjälp av en tumregel?

[subjektivisten]

Nej men en bra startpunkt för hitta rätt placering.

[Richard]

Dom står ganska perfekt inom 1,18 triangeln och på rätt avstånd från väggarna enligt Öhmans ritning.

Beräknar IO utifrån bredd/längd/höjd endast eller tar han även hänsyn till akustik? (tex material i vägg/golv och akustikfix)
Dvs kan han beräkna utan att se rummet live?

Vad är 1.18 triangeln? Tex varför just 1.18...

90 cm från bakväggen, 45 cm från sidoväggen till mitten av diskanten. Högtalarna avlyssnas med 1,18 gånger avståndet mellan diskanterna. Rätt kraftigt invinklade.

Hoppas kunna få ett dedikerat musikrum så detta är av synnerligen intresse.

23 grader är den kompromiss som ger den största chansen till ett "öppet fönster" till inspelningen. Vid andra avstånd finns det risk för att denna förmåga blir försämrad- pga de inneboende stereosystemfelen, eftersom 2-kanals återgivning är en kompromiss.

Så är det kortfattade svaret- om jag fattat IÖ rätt. ( Som var först i världen att undersöka detta ).

[sportbilsentusiasten]

Tack för feedback. Nu har jag koll på procenten
Hur är det då med avstånd till bak/sidovägg då...samt toe-in?
Lyssna, mäta eller beräkna. Om en blandning några utgångsvärden...o var börjar ni? Beräkna eller?

[stefanolo]

Jag läste IÖ:s fina genomgång ovan men störde mig lite på att han skriver "+/- 23 grader". +/- 23 grader är ju ett fasligt stort spann . Det borde väl stå "23 grader +/- ett par grader", eller?? Är jag ute och cyklar?? Snälla rätta mig om jag har fel.

/stefan

Om man tänker sig att man inför ett plan som går rakt igenom huvudet och delar människan symmetriskt i en höger och en vänsterhalva så får man ett plan som kallas för medianplanet eller det mediana sagittalplanet och dess riktning går rakt framåt och således även rakt bakåt. Origo sätts i huvudets mittpunkt. Nu kan man definiera planets riktning rakt fram som 0-gradersrikningen och rakt bakåt som 180 grader. Då kan den ena högtalarpositionen definieras med en positiv azimutvinkel och den andra högtalarens position med en negativ azimutvinkel i förhållande till medialplanets 0-gradersriktning. Azimutvinkeln är den horisontella vinkeln från medianplanet. Sätts högtalarna på 23 grader från medianplanet så blir högtalarnas position + 23 grader respektive - 23 grader. Man brukar då skriva +/- 23 grader. Man skulle iof även kunna säga 23 grader och 337 grader men det är normalt inte så man anger symmetriska vinklar där symmetrin är runt medianplanet. Man kan även definiera dessa azimutvinkelförkjutningar som plan. Då kallas ett sådant plan på engelska för "the Azimuthal Sagittal plane".

Det är lite komplicerat att beskriva det hela i ord Jag hoppas du förstår.

För övrigt tror jag att Ingvars spann är från +/- 22 grader till +/- 23 grader d v s spannet är 1 grad på respektive högtalare. Det kan även skrivas som +/- 22,5 grader med tolerans på +/- 0,5 grader om man verkligen vill böka till det Men är man teknolog så är man.

Jag själv använder oftast annan vinkel d v s beroende på högtalare så kan jag sätta mig närmare högtalarna och därmed öka vinkeln eller längre ifrån för att minska vinkeln. Jag återkommer så småningom i detta spörsmål också

MvH
Peter

TACK Peter!

Lysande beskrivet! Klart som korvspad! Det finns hopp även för en oteknisk jurist .

/stefan

[MichaelG]

Hur är det då med avstånd till bak/sidovägg då...samt toe-in?
Lyssna, mäta eller beräkna. Om en blandning några utgångsvärden...o var börjar ni? Beräkna eller?

Avstånden till väggarna beror på högtalaren. Är det en högtalare som är gjord för att stå mot vägg blir basen för svag om den placeras in i rummet. Är det en högtalare som är gjord för att stå en bit in i rummet, så blir basen alldeles för dominant om den placeras för nära vägg. Seriösa tillverkare brukar rekommendera en placering. Annars är det lyssna som gäller (eller frekvensgångsmäta).

En av många rekommenderad (och som jag också använder) invinkling av högtalarna är såpass mycket att man från lyssningslpats knappt kan skönja högtalarnas yttersidor. Man vinklar alltså in dem så att man ser rakt på fronten - och sedan vinklar man en aning till. Alltså betydligt större invinkling än vad som allmänt rekommenderas i hifi-press m.m.

Om jag förstått det rätt så vinner man framförallt ett större sweet spot. (Vilket man också gör!)

Hälsn. Michael

[tinnitus]

MechaelG skrev:

En av många rekommenderad (och som jag också använder) invinkling av högtalarna är såpass mycket att man från lyssningslpats knappt kan skönja högtalarnas yttersidor. Man vinklar alltså in dem så att man ser rakt på fronten - och sedan vinklar man en aning till. Alltså betydligt större invinkling än vad som allmänt rekommenderas i hifi-press m.m.

Om jag förstått det rätt så vinner man framförallt ett större sweet spot. (Vilket man också gör!)

Jag har placerat mina pi60s enligt 1:1.18-principen, brett isär och tätt intill bakväggens AKO-dämpare. Även
sidoreflexerna tas med AKO.
Jag har använt laservinkel och synen och fann att jag såg lite för mycket av utsidorna. Efter justering av bara några få mm av fronterna, utåt, fick jag faktiskt en mycket hörbar förändring av ljudåtergivningen, 2 mm plus ytterligare 2 mm. Så känsligt kan det alltså vara.

[tinnitus]

Jag trodde definitivt inte att det krävdes en sån precision. Jag puttade ut fronten ytterligare 1-1,5 mm
och fick en shock. Nu kan jag inte se ut-
sidorna med mindre än att jag flyttar huvudet 5 cm i
sidled och jag har fått en avsevärt bättre återgivning
av t ex flygeln och mycket annat. Härligt, att lyssna
igenom hela samlingen igen på ett nytt sätt.

[Strmbrg]

Jag trodde definitivt inte att det krävdes en sån precision. Jag puttade ut fronten ytterligare 1-1,5 mm
och fick en shock. Nu kan jag inte se ut-
sidorna med mindre än att jag flyttar huvudet 5 cm i
sidled och jag har fått en avsevärt bättre återgivning
av t ex flygeln och mycket annat. Härligt, att lyssna
igenom hela samlingen igen på ett nytt sätt.

Nu blir du kanske arg, men det är inte mitt syfte (såklart).

Har du flyttat högtalarna 1,5 millimeter och hör en förändring?

Det kan jag inte tro på!

Hur kan du placera dej själv med den precisionen? Den lilla förändringen kräver väl åtminstone att du sitter med höronen i EXAKT samma läge före och efter flytten.

Visst, högtalar-flytten påverkar ju reflexionsmönstret i rummet, alldeles oavsett om du sitter exakt lika före och efter. Men jag vill ändå inte tro på't.

[subjektivisten]

Om man ändrar invinklingen med 1,5 mm så kan det nog vara hörbart. Men flytta den bakåt-framåt-sidorna kanske inte ger lika mycket.

[Strmbrg]

Om man ändrar invinklingen med 1,5 mm så kan det nog vara hörbart. Men flytta den bakåt-framåt-sidorna kanske inte ger lika mycket.

Ja, jag tänkte på det.

Det är väl åtminståne mer sannolikt att en vridning kan ge en förnimbar skillnad.

Men att det är mer sannolikt behöver ju inte betyda att det är speciellt sannolikt ändå, i absoluta termar alltså.

Liksom.

Men, men, jag är inte den som inte ger mej.
Att komma framåt kan betyda att man får ändra sej!

[KarlXII]

1,5 mm?

Hörde jag placebo?

[subjektivisten]

Strmbrg, Testa med en låt som har en sångare i mitten, gärna bara sång. Ta sen och vinkla in dina högtalare lite och lyssna, sen vinkla mer och lyssna. Kan nog påstå att väldigt små invinklingar kan ge stor skillnad i fokus t ex.

[Strmbrg]

Strmbrg, Testa med en låt som har en sångare i mitten, gärna bara sång. Ta sen och vinkla in dina högtalare lite och lyssna, sen vinkla mer och lyssna. Kan nog påstå att väldigt små invinklingar kan ge stor skillnad i fokus t ex.

Ja, jo.

Jag hörde mer påtaglig skillnad på vinkeln tidigare, när jag hade lådhögtalare.

Numera låter det ju lika illa hur jag än gör! Ganska befriande faktiskt!

Nä, nu börjar jag bli lite "salongs-"...
Ska ner till centrum å käka förlovningsdags-middag ikväll.
Alltså, det är inte förlovning idag, men det är det datumet.

[subjektivisten]

Säkert? Jag har testat på elektrostater och det förändrar sig rejält. Dipoler är kanske inte lika känsliga?

[Strmbrg]

Elektrostater plägar vara dipoler.

Det handlar väl mest om spridningen. Mina dipoler delar vid 600Hz, så diskanten har rimligen ganska god spridning.

[housemicke]

jag har köpt 2 st abb-robotar som jag har för att placera högtalarna, jag brukar placera dom med 3-4nm precision, om nån har gått framför högtalarna så måste jag flytta dom tillrätta igen för då låter det inte bra längre.

[tinnitus]

BB skrev den 26 november:

Och då kommer vi in på ett intressant sidospår. Har man exempelvis direktstrålare så kan jag lova dig att en vridning om bara någon/några få millimeter är tydligt hörbar. Allt påverkar, inte minst den personliga klädseln! Prova gärna ytterligheterna, d.v.s. att sitta med bar överkropp för att sedan upprepa försöket iklädd en tjock badrock. Tydliga skillnader. Av tämligen lätt insedda skäl…

Detta STRMBRG är helt i överenstämmelse med min precision
med de sista 1,5 mm och den klart märkbara förändring
av hela återgivningen som jag talar om. Rätta mig gärna
om han har fel.

[tinnitus]

Förtydligande:

STRMBRG skrev:
Har du flyttat högtalarna 1,5 millimeter och hör en förändring?

Det kan jag inte tro på!

Hur kan du placera dej själv med den precisionen? Den lilla förändringen kräver väl åtminstone att du sitter med höronen i EXAKT samma läge före och efter flytten.

Visst, högtalar-flytten påverkar ju reflexionsmönstret i rummet, alldeles oavsett om du sitter exakt lika före och efter. Men jag vill ändå inte tro på't.

Det enda som jag gjorde var att ändra vinkeln på båda
högtalarna med ytterligare 1,5 mm och därefter place-
rade mig i sweetspot. Mitt hörbara resultat överensstäm-
mer helt med vad BB skrev den 26 november. För mig var
resultatet häpnadsväckande och mycket angenämt. Nu får
ingen ens andas på mina pi60s.

[Strmbrg]

Jag uppfattade det som att du flyttat högtalarna, inte vridit dem.
Vridningen kanske kan ge en förnimbar skillnad.

Jag är alltid beredd att ändra mej, när jag blir övertygad!

Det är väl det som är meningen med diskussioner.

Jag tycker fortfarande att vridningen låter liten för att ge en stor påverkan. Jag kanske inte skulle reagera så mycket för detta själv.
Kanske borde vridningen beskrivas i grader?..

Men eftersom diskussionen inte handlar om att tävla om vem som "hör bäst", så får jag lita på vad du säger.

Det handlar kanske även om "hur" vi lyssnar?

/Strmbrg,

[bmwjanne]

Jag kör ju med elektrostater och när jag vinklat in dem "max" dvs om jag vinklar in dem mer så blir ljudbilden sämre igen,så måste man sitta exakt på cm i sidled för att får den klockrena ljudbilden.

När jag vinklar ut dem igen så blir lyssningspositionen mindre känslig, men fortfarande så måste man sitta inom ca +- ~3dm.
Detta är den stora nackdelen med denna typ av högtalare .

Men man lyssnar ju oftast själv och då gör det ju inget

[Bill50x]

Jag har själv bara kört ett par elektrostater (Acustat 2+2) under längre tid och dessa hade jag mycket långt isär och ingen vinkling alls. Då hade jag en enormt bred och fin ljudbild och om man blundade gick det inte att lista ut var högtalarna stod någonstans. Och jag hade säkert mer än en meter "sweet spot".

Nackdelen var dock att ljudbilden var lite diffus, det var inte direkt så man kunde peka ut var olika instrument befann sig.

Högtalarna lät mycket rent och luftigt och med bra frekvensomfång åt båda håll. Men totalt oengagerande. Jag provade med en hel del förstärkeri, såväl rör som transistor, och det svängde aldrig loss någon gång. En stor och dyr gäsp-aktivator

/ B

[tinnitus]

STRMBRG skrev:

Skrivet: mån feb 09, 2009 3:37 pm Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------

Jag uppfattade det som att du flyttat högtalarna, inte vridit dem.
Vridningen kanske kan ge en förnimbar skillnad.

Jag är alltid beredd att ändra mej, när jag blir övertygad!

Det är väl det som är meningen med diskussioner.

Jag tycker fortfarande att vridningen låter liten för att ge en stor påverkan. Jag kanske inte skulle reagera så mycket för detta själv.
Kanske borde vridningen beskrivas i grader?..

Men eftersom diskussionen inte handlar om att tävla om vem som "hör bäst", så får jag lita på vad du säger.

Det handlar kanske även om "hur" vi lyssnar?

/Strmbrg,

Jag sitter nära 4 meter från högtalarna och dessa står
med diskanterna 3.4o m isär. och nu kan jag inte se
utsidorna med ett öga med mindre än att jag flyttar
huvudet c:a 5 cm. Lite svårt att tala om grader.
Och visst handlar det om hur och på vad vi lyssnar.


Jodå, du kan lita på mig och BB, som jag tror är rätt
kompetent

BB skrev:

en vridning om bara någon/några få millimeter är tydligt hörbar. Allt påverkar, inte minst den personliga klädseln! Prova gärna ytterligheterna, d.v.s. att sitta med bar överkropp för att sedan upprepa försöket iklädd en tjock badrock. Tydliga skillnader. Av tämligen lätt insedda skäl…

Jag har nu lyssnat några dagar och är lika förvånad
över den märkliga och högst påtagliga förändringen.
Dock har jag inte testat att lyssna naken eller ännu
med morgonrock.
Jag är ju själv smått chockad över effekten av en så
minimal justering, men jag måste ju acceptera den för-
bluffande effekten. Detta gäller i hela rummet förstås.

KarlXII skrev:

Hörde jag placebo?

Nej, definitivt inte.

Kan f ö rekommendera Arvo Pärts Tabula Rasa, Symphony
no. 3. DG har gjort det, som få kan, i Göteborgs Konsert-
hus. DG 457647-2. Det är en perfekt inspelning för att
kolla akustiken i lokalen och nog också hur man själv fått till det, jag lovar.

[IngOehman]

Har precis hittat den här tråden, och tänkte kommentera några av inläggen i den.

berätta mer -lyssnar han sig fram eller beräknar?
1.18 är det unikt för ditt rum eller genrellt... framtaget med lyssning eller beräkning av ditt rum...

Ahh, jag uppfattade det som han inte tyckte det förklara 1,18 "standarden".

Oki!

Är alltså högtalarna placerade genom att mäta fram rätt position med tumstock där måtten bestämts med hjälp av en tumregel?

Nej, placeringen är baserad på studier av mänskilga hörseln och de
preferenser som kunnat kartläggas.

Dessutom var det väl just de faktiska fynden från studierna på hörseln,
snarare än att hänvisa till en tumregel, som jag beskrev i det inlägg jag
skrev i någon annan tråd, som någon annan citerade i denna tråd?

Eller vad fick dig att uppfatta det på något annat sätt?


Vh, iö

[IngOehman]

Intressant, men inget direkt rakt svar.

Det var ju precis det de var.

Så du tycker IÖs utläggning (från en annan tråd) var ett direkt svar på frågan om hur dina högtalare placerades hemma hos dig? Jag skulle vilja hävda att det är ju fritt för dig att tycka det men att språkligt blir det mycket orginellt.

F ö gissar jag att ni mätte och sedan lyssnade.

Jag tror att Subjektivisten menar att det var ett rakt svar på den fråga som
PAA ställde (som faktiskt föregick citatet vilket du ser om du tittar tillbaka
på inlägget) som löd:

Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

De två studier, en lite större och en mini-studie, på hur folk defacto har
placerat sina högtalare, har gått ut på att låta val av lyssningsvinklar ske
spontant, och sedan mäta placeringen sist. Inte tvärtom.

Det större gjordes i studiomiljö och den mindre hos hifi-lyssnare. Men större
och mindre menar jag inte hur många som var med, utan min egen arbets-
insats.


Vh, iö

[IngOehman]

Dom står ganska perfekt inom 1,18 triangeln och på rätt avstånd från väggarna enligt Öhmans ritning.

Beräknar IO utifrån bredd/längd/höjd endast eller tar han även hänsyn till akustik? (tex material i vägg/golv och akustikfix)
Dvs kan han beräkna utan att se rummet live?

Vad är 1.18 triangeln? Tex varför just 1.18...

90 cm från bakväggen, 45 cm från sidoväggen till mitten av diskanten. Högtalarna avlyssnas med 1,18 gånger avståndet mellan diskanterna. Rätt kraftigt invinklade.

Hoppas kunna få ett dedikerat musikrum så detta är av synnerligen intresse.

23 grader är den kompromiss som ger den största chansen till ett "öppet fönster" till inspelningen. Vid andra avstånd finns det risk för att denna förmåga blir försämrad- pga de inneboende stereosystemfelen, eftersom 2-kanals återgivning är en kompromiss.

Så är det kortfattade svaret- om jag fattat IÖ rätt. ( Som var först i världen att undersöka detta ).

Jag skulle inte ha uttryckt det riktigt på det viset.

Snarare skulle jag säga att +/-23 grader tycks vara den största vinkeln som
ger ett rimligt invändningsfritt "öppet fönster" till inspelningen. Med "rimligt
invändningsfritt" inkluderar jag då att man inte skall behöver sitta fastspänd
i ett skruvstäd med huvudet. Gör man det, och även tillgriper mycket större
stereosystefelskompensationer, så kan även mycket bredare möblering gå
bra, men det kräver inkompatibla inspelningar och öppningsbredden skall var
den ursprungliga, och det blir oftast en rätt utpräglar "enpersonslyssning".

Alla vinklar mindre än +/- 23 grader tycks däremot funka, men just +/- 23
grader (om man jämför med alla öppningsvinklar som är mindre än +/- 23
grader alltså) ger ju det största fönstret.

I filmvärlden är standarden för övrigt +/- 22,5 grader.


Vh, iö

- - - - -

PS. Peter S nämnde tidigare i tråden några saker om min syn på stereoåter-
givning och högtalarplacering, och han fick nog till allting rätt tror jag, med
ett eventuellt undantag:

När jag inte skriver +/-22,5 eller +/- 23 grader utan istället tar upp ett intervall för de främsta platerna, så brukar jag förespråka +/- 22 - 23,5 grader, alltså +/- 22,75 grader, +/- 0,75 grader.

Men decimalerna i all ära - det är nog bäst att testa sig fram. Tycker dock
att det kan var bra att ha några hållpunkter som hjälper en att inte gå vilse,
och att inte bara "lyssna på ett sätt", utan få med både:

1. Koncentrerad lyssning i mitten,

2. Lyssning från maximalt sned position (typ framför den ena högtalaren/ett
halvt högtalaravstånd till vänster om mitt positionen, eller till och med där
utanför) i första raden,

3. Lyssning medan man rör på sig.


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, jag skall väl svara på frågan också.

I frågan finns ett ord som kräver att man gör en bedömning, nämligen
ordet "tydligt"...

Hur stor är en förändring som är "tydlig"?


Min erfarenhet är att det brukar gå rimligt lätt att i blindtest höra föränd-
ringar på enstaka millimeter, i synnerhet när det rör sig om vridning. Men jag
skulle inte kalla det för tydliga förändringar. Det är rätt små förändringar,
men de är tillräckligt tydliga för att det skall gå att detektera dem i blind-
test.

Jag svarade därför 3 mm, men det hade inte känts helt fel att svara
1 mm heller.

Det hade jag nog svarat om jag tolkat frågan som en förändring som är
tydlig nog för att kunna detekteras i blindtest.


Kan lägga till att skillnaderna av vridning brukar vara MYCKET större än de
skillnader man hör när man byter lyssningsposition flera dm, efter det att
man hittat bästa möjliga placering och invridning av högtalarna.

Jag brukar rekommendera att man börjar med +/- 23 grader, och en in-
vridning som gör att man ser lite av högtalarnas yttersidor när man sitter
i mitten och lyssnar. Därefter kan man med fördel lägga en vecka (ja, jag
skrev faktiskt en vecka) fast inte dygnet runt utan bara max någon timme
om dagen under sisådär 7 dagar (att lyssna och vila mellan alla ändringar,
är lika viktigt som att ändra) för att fintrimma uppställningen, för att sedan
slippa (Hurra!) ägna det ytterligare en tanke, i åratal som kommer!

Det brukar ju bli så bra att man sen får man frid att lyssna på musik istället!


Vh, iö

[matereo]

Jag får ju intrycket att frågan handlar om i förhållande till bakvägg oavsett invinkling?... men det kan jag ju inte veta. Ibland är jag rätt noga i just detta hänseende och då tycker jag att decimetern är klar och tydlig. Vissa högtalare som är gjorda för att stå dikt upp mot väggen är oerhört känsliga och lättavslöjade om de står fel iofs. När det gäller de som står väl ut i fria rummet så kan jag tycka att 25cm ibland är rätt svar.... spelar helt enkelt inte SÅ stor roll.

[Richard]

Jo, jag skall väl svara på frågan också.

I frågan finns ett ord som kräver att man gör en bedömning, nämligen
ordet "tydligt"...

Hur stor är en förändring som är "tydlig"?


Min erfarenhet är att det brukar gå rimligt lätt att i blindtest höra föränd-
ringar på enstaka millimeter, i synnerhet när det rör sig om vridning. Men jag
skulle inte kalla det för tydliga förändringar. Det är rätt små förändringar,
men de är tillräckligt tydliga för att det skall gå att detektera dem i blind-
test.

Jag svarade därför 3 mm, men det hade inte känts helt fel att svara
1 mm heller.

Intressant svar. Detta innebär att de flesta troligen har placerat sina högtalare litet slarvigt- och att förbättringar kan fås med enkla omjusteringsmedel. Jag håller förövrigt med dig och prolinn till 100%, i denna fråga.

[Johan_Lindroos]

Kul gammal tråd som jag missat.

Känsligast tycker jag det är om det är olika avstånd till respektive högtalare från lyssningsplatsen räknat.

5 cm i avståndskillnad är väldigt hörbart (tycker jag, i mitt eget lyssningsrum).

För mig brukar det bli att man står och petar på högtalarna nere på 1 cm nivån.

Ännu mindre justeringar är svåra att uppnå tror jag.

Det brukar nog bli att man lyssnar och sedan flyttar lite till. Tills det blir "subjektivt bra". Kankse man är nere och nosar på 3 mm-nivån. Men mindre än så är nog svårt att med reproducerbarhet flytta högtalarna. Det är nog slumpen då som styr mer skulle jag tro (vid 1 mm-nivån)

Jag tror det är tämligen svårt att mäta med måttband till noggrannare än under 1 cm.