Varför man ska komprimera!!!

av **gromit** » 2004-12-30 10:22

subjektivisten skrev:Trodde folk insåg att man inte kan spela in helt utan att ändra på det lite....

Tycker du att det är obehagligt att lyssna live också? Handlar inte ljudåtergivning om att efterlikna verkligheten så mycket som möjligt?

/Gr.

av **Harryup** » 2004-12-30 12:13

gromit skrev:
subjektivisten skrev:Trodde folk insåg att man inte kan spela in helt utan att ändra på det lite....

Tycker du att det är obehagligt att lyssna live också? Handlar inte ljudåtergivning om att efterlikna verkligheten så mycket som möjligt?

/Gr.

Och hur vet vi att verkligheten inte är komprimerad? Pratar vi akustiska instrument eller pratar vi en vanlig rockkonsert?
Pratar vi om att spela en rockskiva med 100-110dB ljudtryck i en lägenhet? Pratar vi ens om att använda en HIFI anläggning för att återge live ljud ifrån ett PA utan att komprimera?
Känns lite omöjligt.

av **gromit** » 2004-12-30 12:55

Harryup skrev:Och hur vet vi att verkligheten inte är komprimerad? Pratar vi akustiska instrument eller pratar vi en vanlig rockkonsert?
Pratar vi om att spela en rockskiva med 100-110dB ljudtryck i en lägenhet? Pratar vi ens om att använda en HIFI anläggning för att återge live ljud ifrån ett PA utan att komprimera?
Känns lite omöjligt.

Om det av olika skäl inte är möjligt att återge dynamiken i en inspelning så kan man ju själv ha en kompressor. Då kan de som vill ha en dynamisk inspelning lyssna på den samtidigt som de som vill komprimera kan komprimera så mycket de vill.

Alla blir nöjda och glada!

/Gr.

av **Harryup** » 2004-12-30 13:03

Nu råkar jag ha grejor som kan prestera höga ljudtryck med bibehållen ljudkvalité men jag skiljer på att ha bibehållen hög dynamik i inspelningar och att ha live dynamik.
Live dynamik vore för det största flertalet en katastrof vilket också slätstrukenhet är för alla. En så bra inspelning som möjligt och inte skräpet som produceras av många idag är väl självklart att alla vill ha. Men till "live" hemma är det ett extremt högt kliv.
Dock är "live känsla" något eftersträvansvärt.

av **Thomas_A** » 2004-12-30 13:26

Harryup skrev:
gromit skrev:
subjektivisten skrev:Trodde folk insåg att man inte kan spela in helt utan att ändra på det lite....

Tycker du att det är obehagligt att lyssna live också? Handlar inte ljudåtergivning om att efterlikna verkligheten så mycket som möjligt?

/Gr.

Och hur vet vi att verkligheten inte är komprimerad? Pratar vi akustiska instrument eller pratar vi en vanlig rockkonsert?
Pratar vi om att spela en rockskiva med 100-110dB ljudtryck i en lägenhet? Pratar vi ens om att använda en HIFI anläggning för att återge live ljud ifrån ett PA utan att komprimera?
Känns lite omöjligt.

Varför är det omöjligt? Det finns anläggningar som kan prestera upp till 130-140 dB 20-20000 Hz. Toppvärden kan nå höga värden utan att det känns obehagligt. Om musiken är komprimerad är det dock obehagligt då medelnivån blir så hög. Och tråkigt att lyssna på.

av **Harryup** » 2004-12-30 14:54

Thomas_A skrev:Varför är det omöjligt? Det finns anläggningar som kan prestera upp till 130-140 dB 20-20000 Hz. Toppvärden kan nå höga värden utan att det känns obehagligt. Om musiken är komprimerad är det dock obehagligt då medelnivån blir så hög. Och tråkigt att lyssna på.

Ok, nämn en på forumet som kan sätta sig ner en vanligt kväll hemma och lyssna på sin anläggning på 140dB och njuta i fred.
Vad det nu har med ljud- och musikalisk kvalité att göra.
100-110dB i hemmiljö kontinuerligt är mer än vad nästan alla anläggningar klarar med bibehållen kvalité.
Ni blandar ihop dålig produktion med komprimering.
Rätt använd komprimering finns på era favoritskivor som man sväljer som bra inspelningar.
Helt olika saker!

av **Thomas_A** » 2004-12-30 21:30

Harryup,

jag nämde aldrig att spela i 140 dB kontinuerligt eller med en komprimerad inspelning, men du nämde siffrorna 100-110 dB i ett tidigare inlägg. Om man avser detta som medelnivå i en okomprimerad inspelning så kan det bringa toppnivåer kanske runt 120-130 dB.

Att spela med en medelnivå runt 85 dB vid lyssningsplats är inte helt ovanligt. (Det är ca 80 dB per högtalare.) Om lyssningsavståndet är 3 meter till varje högtalare så måste man addera 8-9 dB för att få systemets ljudnivå @ 1 meter. Det gör att medelljudtrycket vid 1 meter är närmare 95 dB. Toppvärdena kan uppgå 20-25 dB högre , dvs upp till 115-120 dB. Att ett system sedan har ett headroom på ytterligare 10-20 dB innan dess x-max uppnås säkerställer en låg distorsion (öronvänligare).

av **subjektivisten** » 2004-12-31 01:07

lazyworm skrev:Lite kompression rensar bara magen i många fall men det får inte gå till överdrift. Och det finns ju klart elakare maskiner som man kan utsätta inspelningen för

Håller helt med! Alltså, säger ju sig själv att jag inte vill kunna höra minsta ljud för att i nästa sekund höra något som är 100db starkare ljud.

av **Thomas_A** » 2004-12-31 02:00

subjektivisten skrev:
lazyworm skrev:Lite kompression rensar bara magen i många fall men det får inte gå till överdrift. Och det finns ju klart elakare maskiner som man kan utsätta inspelningen för

Håller helt med! Alltså, säger ju sig själv att jag inte vill kunna höra minsta ljud för att i nästa sekund höra något som är 100db starkare ljud.

I de flesta okomprimerade fallen ligger toppvärdena 20-30 dB högre än medel RMS. En sång från Mari Boine Persen, "It Sat Doulmma Mu" som exempel:

Peak amplitude: -1.18 dB
Minimum RMS Power: -49.68 dB
Maximum RMS Power: -9.827 dB
Average RMS Power: -25 dB

RMS Window: 100 ms

T

av **subjektivisten** » 2004-12-31 19:22

Det jag snacka om var medel RMS...Där 30-40 db duger MER än väl

av **Maarten** » 2005-01-03 10:08

Kompression i masteringledet förstör LIVET i musiken, - det där som får musiken att kännas verklig och engagerande. (Detta så länge som en massa andra fel i inspelning och avspleningsanläggning inte föreligger.)

Så frågan som bör ställas: Tycker vissa människor att musik och upplevelser kan bli FÖR engagerande? Ja det tror jag, i varje fall i vissa sammanhang som tex när man vill ha bakgrundsmusik.
Personligen tycker jag dock att inspelningarna generellt sett förstörs i alltför hög grad av kompression och andra fel.

Sedan vill jag tillägga att flera verkar haja till och reagera när höga dB-värden nämns (som Thomas A nämner). Vad folk inte verka fatta är att det låter bara illa och ansträngande när distorsionen är hög!

av **Harryup** » 2005-01-03 10:57

Jag tycker fortfarande att det blandas ihop flera saker.
Dynamik i förhållande min dB till max dB, rms till max dB, samt transientåtergivning.
När man pratar liv i musiken så går det aldrig att få liv utan transientåtergivning. Dom flesta högtalare är usla på det om man jämför mot horn. Sedan låter nästan alla horn illa av vissa orsaker.
Men ett något dynamikbegränsat programmaterial på bra låtandes horn, spelar totalt skjortan av ett par 2-vägare med okomprimerad musik när det gäller livekänsla. Ingen kan blunda och tro att orkestern står framför dom i det senare fallet.
Markih:
Ditt inlägg fattar inte jag. Ingen har väl pratat distorsion? Den förutsätter jag är på tillräcklig låg nivå. Dock så kan jag fortfarande inte se behovet av att spela 140dB i en lägenhet på topparna för att få gåshud. Det går långt tidigare men inte med dynamikbegränsade små högtalare.

av **Morello** » 2005-01-03 11:11

Harryup,

Det finns gott om horn där kompressionen i hornhalsen är ett faktum, med andratonsdistorsion som resultat.

av **Harryup** » 2005-01-03 11:21

Morello:
Jajamänsan.

Skrev ju att det mesta låter skit. Men livekänslan sitter inte enbart i full dynamik på en inspelning. Om det vore så vore det illa eftersom nästan ingen har en anläggning som kan spela med full dynamik på realistisk ljudnivå i ett vardagsrum med grannar runt omkring.
Dåliga inspelningar är en sak som ingen försvarar. Men den här debatten så verkar det som om folk tror att allt ordnar sig bara inspelningen är med full dynamik. Och om man inte vill ha full dynamik så har man inte fattat något. Hur många vill ha Studio Blue's ljudtryck hemma jämt?
Hur många vill ha en inspening med 30dB i dynamik om dom måste spela med 75dB på topparna en vanlig kväll?
Jag vill ha bra inspelningar men påstår att om komprimering görs på rätt sätt så förstörs inte livekänslan.
Det finns ideal men det finns en verklighet också. Både i studion och hemma en vardagskväll.

av **Morello** » 2005-01-03 11:26

Harry,

Hela Telarcs katalog med klassisk musik är okomprimerad :wink:

Tror väldigt många har en eller flera Telarc-fonogram hemma och kan njuta av dessa, trots det enligt dig för stora dynamiska omfånget.

av **Maarten** » 2005-01-03 11:44

HaryyUp!

StudioBlue är rätt extrem. Men hemma kan man ha behov av kanske 110dB i topparna. Precis som Thomas A skrev, så är ett medelljudtryck på ca 80-90 dB inte extremt, vilket innebär110-120dB i topparna, med 'vanlig' musik. Detta låter bara högt och illa när inspelningen är dålig( =distorsion och kompression) eller att anläggningen spelar allänt distorderat eller att den inte klarar av att hantera själva transienterna.

Det är få anläggningar som tyvärr klarar transienter bra, varför de blir jobbiga att lyssna på vid lite högre volymer. Därav mångas (miss-)uppfattningar att höga ljudtryck är jobbigt att lyssna på.

av **Harryup** » 2005-01-03 11:46

Morello:
Är säker på att det går alldeles utmärkt att njuta av den musiken. Det är bara det att väldigt få kommer att få full dynamik på orkester realistisk nivå eftersom varken deras anläggningar eller grannar klarar av det. Så dynamik begränsning sker i allmänhet vare sig man själv valt det eller inte.
Kan nämna att rosa brus vid 95dB's ljudtryck vid mätning med Meridians rumskompenserings program hörs rakt igenom huset ut genom flera dörrar till parkeringen på andra sidan gatan hemma.
Och nu pratar vi inte 140dB.

av **Harryup** » 2005-01-03 12:02

markih skrev:HaryyUp!
Det är få anläggningar som tyvärr klarar transienter bra, varför de blir jobbiga att lyssna på vid lite högre volymer. Därav mångas (miss-)uppfattningar att höga ljudtryck är jobbigt att lyssna på.

Jamen det är ju det jag menar.
Hög dynamik men snabba transienter får dom flesta anläggningar att låta skit. Och tyvärr gör skivindustrin sina skivor i allmänhet inte enbart för oss utan alla med normala anläggningar.
Och en rätt användning av kompression är inte störande dock begränsande för folk med "perfekta" uppspelningsmöjligheter. Ni sätter direkt likhetstecken mellan komprssion och haveri.
Säger bara att om det är livekänsla man vill nå, då man kan sluta ögonen och tro att orkesterna sitter i rummet framför en och inte 300 meter bort så komprimerar en liten 2 vägs högtalare mer än ett hornsystem vare sig man gillar hornen eller inte.

av **Lazyworm** » 2005-01-03 12:16

Harryup skrev:Morello:
Är säker på att det går alldeles utmärkt att njuta av den musiken. Det är bara det att väldigt få kommer att få full dynamik på orkester realistisk nivå eftersom varken deras anläggningar eller grannar klarar av det. Så dynamik begränsning sker i allmänhet vare sig man själv valt det eller inte.
Kan nämna att rosa brus vid 95dB's ljudtryck vid mätning med Meridians rumskompenserings program hörs rakt igenom huset ut genom flera dörrar till parkeringen på andra sidan gatan hemma.
Och nu pratar vi inte 140dB.

Tråkigt att du har så dåligt dämpat hemma, det gör ju att man vill dra på ännu mindre

av **hifirocker** » 2005-01-03 13:13

Tråkigt att du har så dåligt dämpat hemma, det gör ju att man vill dra på ännu mindre

Precis! Ju mer dämpat det är desto mindre jobbigt blir det att lyssna till musik på höga volymer. Detta har jag erfarit vid ett antal tillfällen. I riktigt väldämpade rum tillsammans med högpresterande anläggning upplevs höga ljudtryck helt underbart rent, upplöst, dynamiskt och nyanserat!
I mindre väldämpade rum blir höga ljudtryck jobbigt i längden även om det är en potent anläggning.

av **Morello** » 2005-01-03 16:11

Harryup skrev:Morello:
Är säker på att det går alldeles utmärkt att njuta av den musiken. Det är bara det att väldigt få kommer att få full dynamik på orkester realistisk nivå eftersom varken deras anläggningar eller grannar klarar av det. Så dynamik begränsning sker i allmänhet vare sig man själv valt det eller inte.
Kan nämna att rosa brus vid 95dB's ljudtryck vid mätning med Meridians rumskompenserings program hörs rakt igenom huset ut genom flera dörrar till parkeringen på andra sidan gatan hemma.
Och nu pratar vi inte 140dB.

De gånger jag varit på Konserthuset eller Berwaldhallen har ljudnivån varit väldigt långt från 140 dB. :lol:

av **Harryup** » 2005-01-03 16:34

Minns Blue Öyster Cult i Konserthuset, 7 gitarrister och 2 trummisar. Lite halvhögt, öronproppar och händerna för öronen så gick det bra.
Fast 140dB var inte min siffra, är nöjd med lägre nivå.

95dB rosa brus är högt om man har ett system som går djupt i basen. Lider inte annars av dålig dämpning, men det trängde igenom allt.
Kan spela precis hur högt som helst med mina mått utan att anläggning låter illa. Allt matas aktivt med minst 500w-1000w per element och har minst 101dB verkningsgrad på basarna, så att inte kunna spela högt är inte mitt problem, men väl andras.

Jag tror vi vill samma sak, ha så bra inspelningar som möjligt med högsta möjliga dynamik och snabbast (verklighetstrogna) möjliga transienter. Dock anser inte jag att en viss dynamikbegränsning omöjliggör njutning om den är rätt gjord.
Förstörd dynamik är något annat för mig.