Varför är högtalare underutvecklade?

av **Maarten** » 2005-01-06 13:37

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 13:56

Hej!

A* tror det kan ha o göra med att det ev känns tråkigt/tröttsamt att det som gör högtalare bra är
att högtalarelementets alla delar är uti perfekt precision som vars specar i sin tur komma utur idoga
mätande & räknande för att, monterade i högtalaren, sen kräfva ytterligare idoga mätande & räknande!
A*lltså att man är låst till stenåldersteknik och blir ngn slags precisionarbetare à la (analog) urmakare!
Så även om man är geni på o programmera program/konstruera kretskortlösningar hjälps det ej särdeles!
Då känns det kanske fräsigare att istället leka att medels dyyr diamantdiskant + RacerBilKolfiberChassi +
lyssna med lite olika esoteriska flum-tillbehör uti esoteriska lyssningspaneler = ... innovation! (Mäta & Co
är trolöshet gentemot musiken (eller vad för bortförklaringar man nu väljer att ursäkta det LHS-baserade
kunskapsföraktet, man uppenbarligen släpar på, med

!))Mvh A*

av **Mr_Ekan** » 2005-01-06 14:48

Det kan bero på att det är enklare att bygga en högtalare som det kommer ljud ur än ett dito slutsteg. Fler känner sig manade, men alla har inte kunnandet. Typ.

Vilka "undermåliga" producenter syftar du på?

MVH

av **Maarten** » 2005-01-06 15:10

Hej!

Nja, det är inga specifika undermåliga producenter jag tänker på. Du kan ta vilken stor tillverkare som helst (Sony, Pioneer, Matsushita, Nec, Harman international etc) och jag har svårt att komma på några riktigt bra högalare till vettiga pengar. Däremot har flera av dem kommit med riktigt bra elektronik produkter och det är sällan det är några riktiga bottennapp.

Man kan se frågeställningen som så här: Ta några hyfsade elektronikprodukter från ovanstående tillverkare och sätt ihop med en anläggning med bra högtalare, - ja då kommer det att låta mer eller mindre bra. Men använd vilken elektronik du vill med en slumpmässigt vald högtalare mellan 2000-20000 kr, ja då är sannolikheten inte särskilt stor att det kommer att låta riktigt bra.

Man kan då hävda att det finns inga riktigt bra högtalare under 20000, men det är inte sant! Det finns lysande undantag. Även för högtalare är pris och prestanda olika variabler!

A*!

Det kan ju vara en av flera förklaringar. Fast då måste målsättningen medvetet eller omedvetet bortse från faktiska ljudmässiga prestanda och snarare inrikta sig på säljbarhet eller kanske bara vara ett uttryck för glädje för (hobby-)tillverkaren.

av **Morello** » 2005-01-06 15:14

Högtalarkonstruktion är något som verkar tilltala amatörer. Det kanske kan bero på att alltid låter och aldrig ryker :lol:

. Fick senaste Stereophile häromdagen. Två högtalare testades; en från Sonus Faber och en annan från Amphion. Jag skulle inte vilja ha någon av dessa. Den lilla finska burken var avstämd till 55 Hz tex. Den italienska burken såg trevligare ut, men uppvisade prestanda som jag inte tycker anstår en högtalare för många hundratusentals kronor.

av **matså** » 2005-01-06 15:54

Fast du Morello kanske stirrar dig blind på att alltid mäta och inte lyssna :?:

Det finns ju en hel del som är nöjda med sina Sonus Faber högtalare men de har nog inte mätt.

av **Morello** » 2005-01-06 15:59

mats skrev:Fast du Morello kanske stirrar dig blind på att alltid mäta och inte lyssna Det finns ju en hel del som är nöjda med sina Sonus Faber högtalare men de har nog inte mätt.

Mats, vad du kanske inte förstår är att mätningar och lyssningsintryck korrelerar om man kan tolka mätningarna. Sedan kan man fråga sig hur många olika högtalare du respektive jag har lyssnat på under årens lopp? :wink:

Den aktuella modellen från Sonus lyssnade jag på så sent som i september.

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 16:01

markih skrev:Fast då måste målsättningen medvetet eller omedvetet bortse från faktiska ljudmässiga prestanda
och snarare inrikta sig på säljbarhet eller kanske bara vara ett uttryck för glädje för (hobby-)tillverkaren.

Mr_Ekan skrev:Det kan bero på att det är enklare att bygga en högtalare som det kommer ljud ur än ett dito slutsteg.
Fler känner sig manade, men alla har inte kunnandet.

(Klippa & KlistrA* sig till förklaringsmodell?)

- Jo, ger man musikälskare dennes kanske bästa (första?) hifiupplevelse i livet, genom o para ihop
hifi-utrustning som är tillräckligt bra för att kunna bistå en högtalare (även den bra (men som måhända hade
kostat mindre än hälften fast ändå varit lika bra (eller t.o.m) bättre ifall den utvecklats seriöst (samt ovanpå alltihop några HifiButiks-
-MarginalsMaximerade & lagom Flummiga (o dyyra (dock ej ljudestruktiva)) hifitweaksTillbehör ))) , uppfattas nog hela den
musikåtergivande "HifiEnheten" som just en välljudande enhet - vilket den också är - men hur många
kommer någonsin få höra en motsvarande hifianläggning, med lika exklusiv förstärkare och vältrimmat
lyssningrum, men med mindre kostsamma högtalare? (och/eller utan e$oteriska hifitillbehör

?) Kanske aldrig...
... någonsin igen o då så kan ju lyssnare lätt förledas o tro att högtalaren (o hifitillbehören) även de
var "state of the A*rt"! (även om så nu inte vara fallet) Går det att sälja bra högtalare dyyrt varför
då satsa på o sälja bra högtalare billigt? (o frivilligt avstå ifrån prestige & pengar förstnämnda gifva?)

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2005-01-06 16:10

Så vitt jag förstår är det mycket svårt att göra en BRA högtalare. att göra en högtalare som låter skapligt bra är lätt, det gär många. Bygg den i fint trä, kläm på en FET prislapp och sälj.
Eller bygg ihop nåt som låter skapligt och sälj billigt, i stora mängder.

Sedan är det så att det finns inget marknadstryck för att tillverkarna ska utveckla bättre och billigare högtalare. Folk köper gladligen det som finns tilhanda och rencesionerna i tidningarna är i regel positiva, även för högtalare med t.ex. mycket stora (+/- 10dB) avvikelse från rak tonkurva i området 200-20000Hz.

Det genomsnittlige konsumenten har dessutom en mycket vag bild av vilka egenskaper en bra högtalare för användning i ett normalt bostasrum bör ha, vilket förståss gör att tillverkarna inte behöver bry sig så mycket om det tekniska, utan kan inrikta sig mer på design och marknadsföring.

av **matså** » 2005-01-06 16:23

Morello, inget illa menat. Jag bara menade att alla kanske inte bryr sig om att de går ner i de lägre registren. Som den som var avstämd till 55 hz, fast den kanske har väldans fint ljud från 55 hz och uppåt. och då kan man ju knappast kalla högtalaren mindre bra bara för att den inte har hela registret. Smaken är ju också olika.

Ok och bra att du också lyssnar :wink:

Med vänliga hälsningar till fabror blå från fabror röd

av **Maarten** » 2005-01-06 16:24

A*!

Den förklaringen tror jag också stämmer (tillsammans med flera andra faktorer). Synd att så få bryter trenden, men vem vill offra sig och visa att det går...?

Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare. De skulle ju kunna göra ett gott grundjobb och sedan fortsätta med utseendemässiga förändringar och smärre uppdateringar under många år? Som det verkar vara nu, finns det inte ens en stabil grund att stå när det gäller högtalarutveckling. I varje fall syns det inte i praktiken.

Mats!

Jag tycker att Morello uttrycker kort och koncist utan utsvävningar, -gärna refererande till fakta, varför jag gissar att en del kan förledas att tro att upplevelsen och lyssningen inte står i fokus. Tänk då på att erfarenhet, kunnande och känsla inte står i proportion till antalet ord i tal och skrift som en människa presterar. Ofta är det nog tvärtom.... och i fallet Morello tror jag han har bättre lyssningserfarenhet och förmåga till urskillning än de flesta.

HiFi-pressen är ju dessutom nerlusad med långa orala uttryck nedskrivna på papper, varför man (jag och många andra) extra lätt drar slutsatsen att det ligger en stor erfarenhet bakom alla ord. Numera tror jag att dessa beskrivningar i många fall är ett resultat av recensenters drömmar, suggestionsförmåga och dolda författartalanger.

av **Max_Headroom** » 2005-01-06 16:34

markih skrev:Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare.

Varför då? Det ksotar ju bara en massa pengar. Vem ska bekosta det? Grejjorna säljer ju bra redan nu. Ska man lägga pengar i utveckling/tillverkning så gör man ju förståss det där det ger mest avkastning (lättare att sälja produkten, kanske också till ett högre pris). Högtalartillverkare ska gå med vinst och tjäna pengar. Om man kunde tjäna mer pengar, snabbare, med riktigt bra högtalare till rimliga priser, så skulle sådana finnas att köpa.

av **matså** » 2005-01-06 16:35

Markih, jag vet att Morello har mycket mer lyssningserfarenhet än vad jag har. Jag reagerade bara på det där med han sa att en Sonus högtalare var avstämd till till 55. En högtalare måste ju inte vara kass bara för att den inte tar hela registret, den kan ju vara väldigt bra gjord ändå, jag hoppas i alla fall det för en så dyr högtalare. Sen att jag tog upp mätningar var dumt från min sida.

av **Morello** » 2005-01-06 16:35

mats skrev:Morello, inget illa menat. Jag bara menade att alla kanske inte bryr sig om att de går ner i de lägre registren. Som den som var avstämd till 55 hz, fast den kanske har väldans fint ljud från 55 hz och uppåt. och då kan man ju knappast kalla högtalaren mindre bra bara för att den inte har hela registret. Smaken är ju också olika.

Ok och bra att du också lyssnar

Med vänliga hälsningar till fabror blå från fabror röd

Problemet med en såpasss hög avstämning är inte bara att de två första oktaverna (vilket inkluderar stora symfonsika bastrummor, de lägre tonerna på en elbas etc.) går förlorade, utan även att membranförskjutning under avstämningen blir kopiös, vilket kan rendera modulation av hela registret som baselementet hanterar.

av **Mr_Ekan** » 2005-01-06 16:37

Stradivari avstämd vid 55 Hz?

(Det var Amphion mats).

av **Morello** » 2005-01-06 16:38

Mr_Ekan skrev:Stradivari avstämd vid 55 Hz? (Det var Amphion mats).

Nope, nu talar vi om Amphion.

av **Maarten** » 2005-01-06 16:43

Mats!

Det är inte min mening att slå dig i huvudet med att 'någon har stor lyssningserfarenhet'. Auktoritetstro är inge' bra tycker jag. Däremot kan det vara vettigt att lyssna på auktoriteter (om de är auktoriter av sin erfarenhet och kunskap).

av **matså** » 2005-01-06 16:44

Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing :lol:

). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

av **Maarten** » 2005-01-06 16:46

Max_Headroom skrev:
markih skrev:Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare.

Varför då? Det ksotar ju bara en massa pengar. Vem ska bekosta det? Grejjorna säljer ju bra redan nu. Ska man lägga pengar i utveckling/tillverkning så gör man ju förståss det där det ger mest avkastning (lättare att sälja produkten, kanske också till ett högre pris). Högtalartillverkare ska gå med vinst och tjäna pengar. Om man kunde tjäna mer pengar, snabbare, med riktigt bra högtalare till rimliga priser, så skulle sådana finnas att köpa.

Jag tror att kostnaden för utveckling skulle vara kaffepengar i deras budget. Dessutom skulle det vara en långsiktig investering i kunskap.
Huruvida det skulle betala sig är en annan och central fråga. Skulle det? Antagligen inte, eftersom det redan skulle vara ett faktum. Men varför? Jag tror att det finns en marknad för det mesta och då även för detta!

av **matså** » 2005-01-06 16:55

Ja börjar de göra högtalare som låter fantastiskt för en struntsumma så skulle inte jag gråta precis.

av **matså** » 2005-01-06 17:03

Markih, jag tycker om att lyssna på folk som kan sina saker. Dem brukar ju inte gå omkring o skyta o ha sig, för de vet vad de kan, men de som går omkring och skryter att de kan minsann, de brukar det vara tvärtom med.

Morello är en duktig ung man.

av **Morello** » 2005-01-06 18:09

mats skrev:Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

Det är Amphion som är avstämd till 55 Hz - inte Sonus Faber, som är avstämd till 23 Hz.

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 18:22

Hej!

HA* - Störtlöjligt! A*´s högtalare vara samtliga A*vstämda till 6 Hz!

Mvh A*

av **Haakan_W** » 2005-01-06 18:26

mats skrev:Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

mats fullregister borde rimligtvis vara det fulla hörbara området...alla andra högtalare är för mig leksaker :wink:

av **matså** » 2005-01-06 20:04

Leksaker, då tycker du att exempelvis en bra stativare är en leksak?? Det finns nog inte så många högtalare som inte är leksaker enligt dig då?

av **matså** » 2005-01-06 20:06

A* det är ju vrålmycket musik som går så långt ner :wink:

av **Mr_Ekan** » 2005-01-07 00:46

Vänta nu lite - var det Sonus, Amphion eller mats som var avstämd vid 55 kg?

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 11:18

Favoritförklaringarna finns redan i tråden:
* Det låter oavsett om man koppla + på - eller tvärt om. Det låter musik utan att egentligen tänkt speciellt mkt - låga utvecklingskostnader är uppskattat i företag.
* Dom säljer ju som det är. I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

En annan aspekt, som verkar gått förlorad i denna tråd, är målet och definitionen "bra högtalare". Här borde vi se alla se en potentiell källa till "underutvecklade högtalare" om inte ens företaget siktar på att göra en högtalare som t.ex. skall tilltala Morello - hur stor är då chansen att lyckas?

Vidare skulle jag vilja påpeka problematiken med lager, tillverkning osv som är rätt mkt dyrare och mer komplext för högtalare än för elektronik. Fullregistershögtalare, som Morello (med alla rätt efterlyser), är sällan små, lätta och billiga att ta fram.

Markih har rätt. Men det finns mindre företag som verkligen försöker och faktiskt når frammåt, även om det ibland är baby steps.

av **Max_Headroom** » 2005-01-07 11:39

EngelholmAudio skrev: I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

Egentligen räcker det med att kunderna tror att man är bättre än dom andra. Man behöver inte alls vara det.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 11:47

Max_Headroom skrev:
EngelholmAudio skrev: I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

Egentligen räcker det med att kunderna tror att man är bättre än dom andra. Man behöver inte alls vara det.

Nej det är ju att dra det ett steg längre ändå ja. Rätt.