Varför är högtalare underutvecklade?

[Robert]

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Det finns sedan lång tid tillbaka en allmän övertro på att fel fixas "senare" meddelst korrigeringar i den digitala domänen, något som för övrigt går igen även i vissa av detta forums trådar

[Audiomanikern]

Men det finns mindre företag som verkligen försöker och faktiskt når framåt, även om det ibland är baby steps.

- Fast även om dessa mindre företag är skickliga/kompetenta är de likväl tecken på underutvecklad icke
konkurrensutsatt branch! Skulle litet enmansföretag kunna utveckla och producera DVD-spelare för, till
kund uti butik, 316 kr? (exkl moms) eller smått osannolikt bra** DVD-spelare som Pioneer DVD-575A för
1516 kr? (exkl moms) Nej, DVD-spelarna hade väl i.s.f då snarare gått på 68,000 kr respektive 69,200 kr!

Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar
eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc!

** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!

Mvh A*

[Audiomanikern]

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion.
Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg
inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring
att komma med?

Det finns sedan lång tid tillbaka en allmän övertro på att fel fixas "senare" meddelst korrigeringar
i den digitala domänen, något som för övrigt går igen även i vissa av detta forums trådar

- Simuleringmöjligheter är ej detsamma som manipuleringsmöjligheter... läs en gång till !

Mvh A*
-There’s not a problem A* can’t fix cuz A* can fix it, in the mix - Huh! -

[EngelholmAudio_inaktiv]

Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc! ** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!
Mvh A*

Det är sannt. Däremot kanske inte små entusiastföretag kräver samma täckning/timmlön för utvecklings/upplärningstiden, heller ej har samma omkostnader vad gäller annonser, reklam och, som dom säger i Göta Kanal: "Det är mest tröjjor och dekaler".

[Mikael2]

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Elektroniken har ju ganska givna förutsättningar och påverkas inte så mycket av rummet den skall spela i. En högtalare låter ju lite olika beroende på om den ställs i en garderob eller i ett vardagsrum på 50 kvadrat.

Hur hade du tänkt dig att en högtalare skall kunna konstrueras som är lika bra oavsett omgivningen den ska fungera i?

För att ta ett exempel så kan en mätbart "undermålig" frekvensgång bli perfekt i ett rum och en katastrof i ett annat. Vem ska avgöra om frekvensgången är undermålig då?

Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

[Audiomanikern]

Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc! ** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!
Mvh A*

Det är sant. Däremot kanske inte små entusiastföretag kräver samma täckning/timlön för
utvecklings/upplärningstiden, heller ej har samma omkostnader vad gäller annonser, reklam
och, som dom säger i Göta Kanal: "Det är mest tröjjor och dekaler".

- A*lltså, entusiastföretag både kan göra - gör bra o prisvärda produkter uti "HifiHögtalarBranchen" men
att detta överhuvudtaget vara möjligt indikerar även denna branch varandes mindre utvecklad och icke
konkurrensutsatt, som branch sett, samt detta gälla (enligt A*) hela den övriga HighendHifin med!

Mvh A*

[EngelholmAudio_inaktiv]

- A*lltså, entusiastföretag både kan göra - gör bra o prisvärda produkter uti "HifiHögtalarBranchen" men
att detta överhuvudtaget vara möjligt indikerar även denna branch varandes mindre utvecklad och icke
konkurrensutsatt, som branch sett, samt detta gälla (enligt A*) hela den övriga HighendHifin med!
Mvh A*

Böjd att hålla med.

[Audiomanikern]

Hej!

Yiipiieh ! Vilket i.o.f.s. på många vis är bra då entusiastföretag (enligt A*) alltid är att föredra före
de stora (för sinnet) sunkFöretagen och branch som börjar utur entusiasm har (enligt A*) dessutom
extremt goda möjligheter att överleva i stort sett vadsomhelst och så småningom blomstra!
Vad är då problemet A*? Ehhh, Jo... A* har ju inte råd med alla coola hifiprylarna man viljà hA*, juh!

Mvh A*

[Morello]

Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

[/quote]

[Johan_Lindroos]

Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

Mats, det är Amphion som är avständ till 55 Hz, INTE Sonus Faber]!!!!

Högtalarna som är testade är den mycket lilla Amphion Helium 2:

På små högtalare är det mycket vanligt med liknande avstämningsfrekvens. Av verkningsgradsskäl och storleksskäl är det mycket svårt att få dem att gå djupare.

och den andra testade högtalaren är den mycket stora Sonus Faber Stradivari Homage;

vilken jag antar går väsentligt djupare i frekvens.

[Morello]

I blaskan testas även en DAC från dcs som verkar mycket lovande. Synd att den är så in i baljan dyr bara

[Haakan_W]

Leksaker, då tycker du att exempelvis en bra stativare är en leksak?? Det finns nog inte så många högtalare som inte är leksaker enligt dig då?

jepp så e det

[matså]

Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

[Haakan_W]

Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

bara leksaker som behöver sub

[Johan_Lindroos]

Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

Men du skrev flera gånger om att du trodde att Sonus Faber var avstämda till 55 Hz. Ett litet förtydligande bara från min sida, så att risken för missförstånd elimineras helt och hållet.

Du skrev "den" jag förmodar att du nu menar Amphion?

Amphion skriver själva så här på sin hemsida:
"In addition to being a main speaker in a small system helium2 can be used together with a subwoofer as a superb satellite speaker. It is also important to note, that helium2 is designed to act as a center speaker."
Källa: www.amphio.fi

D.v.s. Den kan användas utan basmodul också, eller med basmodul. Jag antar att tanken är att den ska kunna spela en del bas i alla fall, bra för dem som inte tänker skaffa basmodul(er).

[Maarten]

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Elektroniken har ju ganska givna förutsättningar och påverkas inte så mycket av rummet den skall spela i. En högtalare låter ju lite olika beroende på om den ställs i en garderob eller i ett vardagsrum på 50 kvadrat.

Hur hade du tänkt dig att en högtalare skall kunna konstrueras som är lika bra oavsett omgivningen den ska fungera i?

För att ta ett exempel så kan en mätbart "undermålig" frekvensgång bli perfekt i ett rum och en katastrof i ett annat. Vem ska avgöra om frekvensgången är undermålig då?

Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

Det finns flera andra egenskaper hos högtalare, som inte berör högtalare-rum problematiken, tex dist! Än idag, trots mer än 70 år på nacken, övertygar inte högtalare i detta avseende om man jämför mot elektronik. Kunskapen om elementkonstruktion verkar närmast underutvecklad om man jämför mot elektronik. Även om det sistnämnda också kan vara svårt och komplicerat, ser det i mina ögon ut som att djup kunskap finns att tillgå inom konstruktion av elektronik, till skillnad från elementkonstruktion. Det är lite konstigt, eftersom det är känd fysik/mekanik det baseras på, så den teoretiska grunden är etablerad sedan länge. Men utveckling av högtalare kanske inte har prioriterats på samma sätt, antagligen för att den inte rör några samhällsekonomiska eller företagsekonomiska intressen? Istället har uveckligen skett av obskyra personer, drivna av personliga intressen för många år sedan. Idag verkar det mest bara vara tillämpning av gammal kunskap, om ens det, men jag kan ha fel?

Apropå högtalare rum, det finns heller inget mystiskt med detta (om än stora svårigheter), så din invändning Mikael2 tycker jag refererar lika mycket till bristande förståelse hos användare (och eventuellt tillverkare), som en grundläggande svårighet rörande utveckling av högtalare. Detta eftersom det bara är att specificera förutsättningarna klart och tydligt, men vilka tillverkare gör detta? Skall jag tolka frånvaron av specifikationer som att de inte har kunskapen, eller att de har resignerat?

Naturligtvis är högtalare-rum en komplikation och stor svårighet om man jämför med utveckling av elektronik, men finns överhuvudtaget ansatserna till att lösa detta problem hos tillverkarna?

[Mikael2]

Naturligtvis är högtalare-rum en komplikation och stor svårighet om man jämför med utveckling av elektronik, men finns överhuvudtaget ansatserna till att lösa detta problem hos tillverkarna?

Jag tycker att vi ser mer och mer av ansatser i den riktningen. Kanske inte direkt i högtalarna som B&O gjort men i elektroniken börjar det bli allt mer vanligt med försök att kompensera för dåliga rum. Tror vi är på rätt väg men det går inte så fort.

Jag har ingen koll på hur utvecklingen av element har gått med hänsyn till dist. men nog blir väl elementen bättre eller?

[Morello]

Jovisst har det gått framåt. Idag är det inte så svårt att hita diskantelement med några tiondelar av en procents THD, skumkanterna som ruttnar med tiden är nästan helt borta osv.

Något som tyvärr blivit populärt är baselement som dimensionerats för mycket små lådor (peerless XLS tex.). Små lådor, låg dist och god kapacitet går helt enkelt inte ihop. Å andra sidan är de väl så att många (inte vi inbitna audiogalningar såklart) inte accepterar stora högtalre. WAF? Samma sak gäller antagligen rummet - hur många har möjlighet till god akustikreglering? Vissa saker kan man reglera elektriskt, men efterklangstiden låter sig inte rubbas med filter . Sett ur det perspektivet var förutsättningarna kanske bättre på 70-talet, då heltäckande mattor och vävtapet var på modet.

[Maarten]

Jo, Mikael2, jag kanske uppfattas som lite kategorisk när jag jämför flera decennier gamla element med dagens, som om det inte hade hänt så mycket. Det har det säkerligen, men (kanske) inte i förhållande till elektronik etc

Ett annat sätt att se detta på är att omvandlingen från ström till ljudtryck är svårare att uppnå med god precision, än att hålla sig inom samma typ av signalförmedling (som inom elektronik).

Men ändå: För att knyta till ursprungsfrågan så är jag förvånad att det inte satsas mer resurser på detta.

[Svante]

Något som tyvärr blivit populärt är baselement som dimensionerats för mycket små lådor (peerless XLS tex.). Små lådor, låg dist och god kapacitet går helt enkelt inte ihop.

Sant, men det där beror väl lite på synsättet. Om man nu har 40 liter till sitt förfogande, så är det väl bättre med en XLS i den än mycket annat? Att de har ordnat med slavbasar till XLSen är väl också bra, eftersom portar inte funkar bra vid låg avstämning och små lådor?

Jag tycker det är en ingenjörsmässigt intressant uppgift att ordna så bra ljud som möjligt med vissa begränsningar. Det slipar ofta tekniken.

Sen har de ju släppt XXLS också, som verkar vara gjorda för lite mer normala (större) lådor. Är det nån som sett om de finns att köpa fö?

[Max_Headroom]

Det finns god kunskap om hur lågdistande högtalarelement skall tillverkas. Men det kräver dock mekansik precision i tillverkningen, vilket är dyrt. Därför blir elementen dyra.
Dessutom så vill marknaden hela tiden ha nya lösningar, mer exotiska material etc. Det är där marknaden finns och det är upp till tillverkarna att anpassa sig. Många tillverkare försöker och ha en speciell sak som dom inriktar sin marknasförming på. Dt kan vara hårda membran (som man kan bygga bra högtalare av, visst, men man kan också bygga lika bra (eller bättre enligt Max) med mjuka membran), branta filter, flacka filter, inget filter, dipol eller vad som helst. Mycket enklare att fokusera på en enda sak och försöka få dom kunder som också har detta som fix idé, utan att se till helheten.

[Morello]

Apropå element, har hört att Seas Millenium skall uppvisa sanslöst låg distorsion. Faktiskt bara något sämre än SS 9700

[lilltroll]

Det finns god kunskap om hur lågdistande högtalarelement skall tillverkas. Men det kräver dock mekansik precision i tillverkningen, vilket är dyrt. Därför blir elementen dyra.
Dessutom så vill marknaden hela tiden ha nya lösningar, mer exotiska material etc. Det är där marknaden finns och det är upp till tillverkarna att anpassa sig. Många tillverkare försöker och ha en speciell sak som dom inriktar sin marknasförming på. Dt kan vara hårda membran (som man kan bygga bra högtalare av, visst, men man kan också bygga lika bra (eller bättre enligt Max) med mjuka membran), branta filter, flacka filter, inget filter, dipol eller vad som helst. Mycket enklare att fokusera på en enda sak och försöka få dom kunder som också har detta som fix idé, utan att se till helheten.

Problemet med att hålla ner distorsionen beror inte på att tillverkarna inte kan göra högtalare med tillräcklig hög mekanisk precision!? Svårigheten med att dimensionera en spole som ska röra sig i ett magnetgap ligger i att:

1. Den magnetiska flödestätheten varierar i gapet, Detta resulterar i att kraftfaktorn blir ickelinjärt beroende av membranets utslag.
2. Magneten har en inre reluktans, motsvarigheten till ett elektrisk inre motstånd i serie med en spänningsgenerator. När en ström flyter genom talspolen genereras magnetsikt flöde som inte helt och hållet ”försvinner in i magneten” för utreluktansen>0. Reluktansen är dessutom frekvensberoende och ickelinjär, vilket leder till att kraftfaktorn i slutändan är ickelinjär, frekvensberoende samt beror på utslaget.
3. Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

[Morello]

Ett tillägg ang. SEAS Millenium:

Distorsionen vid 90 dB på 1 meter är något högre än 0.1% i registret från 2 kHz och uppåt. Detta i kombination med en liten riktverkan gör detta till ett intressant element. SS 9700 distorderar under samma förutsättningar något mindre än 0.1%, men har å andra sidan något större riktverkan i toppoktaven.

Priset på 4 200 kr/par kan säkerligen vara en smula avskräckande.

[Svante]

Välkommen, Lilltroll!

[Morello]

Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra

[Svante]

Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra

Förnekas å det bestämdaste.

[Morello]

Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra

Förnekas å det bestämdaste.

ok.

[Nattlorden]

Det kräver väl iofs att Svante vet vem lilltroll är för att kunna förneka det bestämt... och då faller ju påståendet av sig själv...

[matså]

dubbelpost, mats känner sig lite blåst