pK - den monumentala tråden om piP:s Kompis!

[celef]

behöver jag vara orolig, mina pip mäter inte lika som graferna ovan, och heller inte lika dom guru-mätningar som finns

annars vore kompletterande faskurvor intressanta too

[AndersD]

Ouch..........förstår inte varför jag ska läsa i denna tråd nu när jag hoppat av.........det gör ju ONT!

Förövrigt tycker jag det är riktigt uppfriskande att någon vågar jämföra med PiP som det görs i denna tråd. Att framhäva sin egen konstruktion och visa på prestandafördelar i form av lägre dist och bättre utsträckning neråt och i samma andetag beteckna PiP som en hängmattehögtalare......är det nog inte många som vågar ens i tankevärlden.

Naq vågar och jag misstänker att orden vägdes på guldvåg innan inlägget postades. Det ska bli intressant att se den kommande diskussionen även om PiP-manin hitintills lyst med sin frånvaro i denna tråd, glorifieringen är ifrågasatt och det känns sunt.

Nu finns det nog en del som kanske vill missförstå denna post så låt mig förtydliga.....
Jag älskar mina PiP, har inte speciellt mycket att anmärka på när det gäller själva högtalaren och dess prestanda. Det jag vänder mig emot är glorifieringen som ibland tar ut svängarna lite väl mycket här på faktiskt.


Kör på grabbar, det här ser bra ut!

/Anders

[MagnusÖstberg]

piP är ju en grym högtalare


Visst skulle det vara intresant med fasmätningar och hur det ser ut med inverterad diskant.

[Richard]

------------------------------------------

4. Det antyds i tråden att baselementet i piP är en kompromiss även
med avseende på de olinjära egenskaperna. Vill därför med emfas
klargöra att det har precis de egenskaper som jag vill att det skall ha,
och att kortslutningsringar inte är något okänt för mig. Jag använder
dem i många sammanhang, t o m dubbla även i det lilla anspråkslösa
F38-elementet. Ett av mina större baselement dimensionerade jag till
och med med trippla kortslutningsringar. Men högtalare är inte lika (ur
vissa aspekter) enkelt som förstärkare när det kommer till att desiga
dem för bästa möjliga ljudkvalitet, och att stirra sig blind på THD är
något som man (enligt min erfarenhet) bör akta sig noga för. Det finns
ofantligt många både tänkbara och existerande distorsionsformer som
man missar helt om man förenklar verkligheten till att bara mäta de
saker som de köpbara mätinstrumenten lärt oss heter distorsion.
Så piP-baselementet (liksom alla andra element jag gör) utvecklas även
med hjälp av en massa för ändamålet specialframtagna mätmetoder,
som ger mig en MYCKET större helhetsbild av högtalarnas olinjära
beteende. Och jag kan försäkra att jag hade användt kortslutnings-
ringar om totalresultatet hade (enligt min bedömning - som vilar på vad
jag funnit om hörbarhet av ett tiotal olika distorsionsformer) hade varit
gynnsamt. Nu sitter det ju förvisso en liten (pytteliten) kortslutningsring
i piPs-baselementet, men sanningen är, att den gör både gott och
ondt. Lite mera gott dock , men den försämrar faktiskt överstyrnings-
beteendet.
Högtalare kan på ett sätt dock jämföras med förstärkare menar jag: Ju
mindre de är, desto värre blir tumregeln att "lägre THD är bättre". Jag
menar att det i takt med att litenheten tilltar, blir allt viktigare att lägga
det absoluta mätetalet för THD åt sådan, och fokusera mera på både
hur distorsionen låter och hur den utvecklar sig med avseende på am-
plituden, ungefär som man behöver göra när man arbetar med rörför-
stärkare. Hörbarhet av distorsion korrelerar för övrigt EXTREMT dåligt
med THD-siffror. I synnerhet när insignalen är något annat än sinus-
toner, närmare bestämt komplex musik.
Igen vill jag påpeka att jag inte jämför och klagar på de för detta bygge
använda lösningarna, tvärtom! Jag ogillar de vinklade jämförelserna
mellan detta bygge och piP, och inte minst de tveksamma antydningar
om piP som har innehållits. Jag har aldrig försökt marknadsföra piP eller
några andra Ino-högtalare genom att klanka ned på andra högtalare,
tvärtom har jag alltid försvarat konkurrenter som blivit indragna i jäm-
förelser av andra. Men piP kan stå för sig själv, och det tror jag att alla
hyfsat goda högtalare kan också.

Men - nu har ju piP nämnts åtskilliga gånger i tråden, och "tagits spjärn
mot". Hedrande förvisso, men ändå har det skrivits en massa saker i
tråden som gör att jag måste påpeka att allting i piP är utformat till
100% avsiktligt - och med ett resultat som är precis som jag vill ha det.

Allt för att piP skall kunna prestera vad jag vill ha av dem. Hade så inte
varit fallet hade jag gjort på något annat sätt.
Den utformning som elementet för trådens bygge har, vill jag absolut
INTE ha. Men det betyder ju inte att någon annan inte ha se på det
annorlunda och vill optimera t ex THD (som det verkar vara i detta fall).
Bara de blir nöjda så är jag ju glad å deras vägnar! (Bara jag själv får
fortsätta att göra elementen på ett enligt MIN uppfattning mycket
bättre sätt. Valfrihet är trevligt, så ingen är gladare än jag över att
olika högtalare görs olika, men man behöver inte framghäva sina val
genom att klandra andra, i synnerhet när man inte vet på vilka grunder
som valen är gjorda.)

5. Det nämns också några ord om verkningsgrad och effekttålighet,
och i tråden nämns då att detta nya element har lägre verkningsgrad
men högre effekttålighet. Jag har ingen synpunkt på det, annat än att
JAG alltid gör stora ansträngningar att maximera verkningsgraden för
alla element jag gör, för sin applikation skall väl tilläggas. Skälet är att
jag vill minimera den termiska kompressionen - det vill säga få systemet
att spela så oansträngt som möjligt. Hantering av energi in till ett hög-
talarelements talspole sker i huvudsak på två sätt - absorption i den
termiska massan (kortvarig hantering) och avkylning (långtidshante-
ring). Skall man vara noga finns det ett antal olika tidskonstaanter och
underformer som kommer in i det hela, men så noga avstår jag från att
vara här. Vill bara nämna att man har högst hörbarhet för de kompres-
sionsfenomen som är snabbast, och det är de som bara begränsas av
systemets verkningsgrad och talspolens termiska massa. Därför har jag
optimerat just detta.

6. När det gäller diskantsystemet i piP har jag arbetat i 22 år med att
finna en bättre lösning än den som jag använder. Utan framgång. Det
kan förstås bero på höggradig inkompetens från min sida, men jag har
i varje fall testat nästan varenda diskantelement som finns på mark-
naden för att se om det finns någon som jag ens kan använda som ut-
gångspunkt för en ny design.
Resultatet har varit att till och med alla de 19 mm domar jag testat har
varit - för stora! De som är ännu större (25 mm) har förstås varit ännu
"värre" (och med det menar jag inte att de behöver vara dåliga - bara
att JAG inte kan använda dem utan att göra avkall på vad jag vill uppnå
med piP, det vill säga utan att illa kompromissa med de egenskaper
som jag vill att piP skall ha för att vara i harmoni med sig själv genom
hela spektrat - som jag vill ha dem! Jag har självklart testat de diskant-
element som är aktuella för bygget.
Men - nu behöver ju inte andras drömmar om ett högtalarsystems bete-
ende vara samma som mina, men det jag vill ha sagt är att valet av
diskant i piP är allt annat än en kompromiss. Tvärtom - det är hittills
nära nog den enda lösning som jag tycket har varit bra nog.
Fast igen - någon annan kan ju vilja att högtalare skall bete sig helt
annorlunda och det är de i sin fulla rätt att tycka.
Jag hoppas bara att ingen läst och tolkat det som har skrivits i den här
tråden, som att JAG kompromissat och skulle valt en diskant som har
några allvarliga brister. Ingenting kan vara längre från sanningen. Den
är hittills den enda som jag varit genuint nöjd med för bruk i piP.

Jag citerar här punkt 4-6 av ett inlägg tidigt i tråden av konstruktören av piP-högtalaren. Speciellt punkt nummer 6 är intressant. Passar vifadiskanten som hand i handske till baselementet i högtalaren pk ? Uppstår perfekt harmoni ?
Har ni provat många alternativ ?

[MagnusÖstberg]

Richard - finns det anledning att tro att spridningsmönstret på piP och pk har målsättning att vara identiskt?

Och om det inte är det, hur tror du man väljer diskant?

Att göra en högtalare som man tycker är skitbra och som man vill mäta mot mångas referens - måste den göras lika på alla vis?

[steveo1234]

Ingen i56-kompis påväg? Eller i alla fall i28 / i32?
Det hade varit spännande

EDIT: För övrigt hade det varit intressant med dubbelblind jämförelse med piP samt Ingvars kommentarer på mätningarna.

[KarlXII]

The two men scoured the earth vigourously, again and again, setting aside all things important in life over a period of decade, in the quest of the perfect tweeter.

Their chronicles shows evidence of slight frustration, but it was not until they met the peculiar little man in the pointy hat that the light of wisdom forfilled their bodies. It was there all the time. Right in front of their eyes. The DX25.

The light. The music. The audiophilic quality.


The bliss.

[AndersD]

The two men scoured the earth vigourously, again and again, setting aside all things important in life over a period of decade, in the quest of the perfect tweeter.

Their chronicles shows evidence of slight frustration, but it was not until they met the peculiar little man in the pointy hat that the light of wisdom forfilled their bodies. It was there all the time. Right in front of their eyes. The DX25.

The light. The music. The audiophilic quality.


The bliss.

Vad bra, nu behöver inte en kotte vara orolig längre......

[screen]

Hurra Naqref

Om du skulle drista dig till att ange frekvensomfång för denna pK-högtalare på samma sätt som det görs i manifestet till piP, hur ser detta ut då?

piP = Tonkurva -3dB/typ.linj: 34 - 21 000 Hz / ±2,5 dB

pK =

Tittar du på kurvorna så ser du att pk har ungifär samma nivå vid 27hz som piP vid 34hz och att nivån vid 20Khz inte fallit av som hos piP, så det borde gå något högre där med. I övrigt samma ser det ut som.

Ibland...näe, vi börjar om...

Oftast...näe, det blev också fel...hmm...en gång till så borde det bli rätt...

Jag skulle önska att den som blir tillfrågad finge svara själv!

Undra om det blev glasklar?

[AndersD]

Ingen i56-kompis påväg? Eller i alla fall i28 / i32?
Det hade varit spännande ....

Dagens bästa förslag

Tycker att Naq och Peter ska lägga ner detta nu och börja lyssna på steveo

[dwarb]

Med högt ställda förväntningar och största glädje beställer jag som följer:
BR - glans 60 (LM +GL) inkl filter, basreflexrör osv

Med de vänligaste av hälsningar!
/George

[MagnusÖstberg]

Undra om det blev glasklar?

Ja, tänkte bara att Naq skulle kunna få dricka öl ifred lite.

Svaret finns ju i mätningarna.

[chrisss]

Imponerande snabbt ni fick fram filtret. Bra jobbat grabbar!
Det ser mycket lovande ut när man ser på första mätningarna.

Min senaste konstruktion som var ett snabbjobb tog ca. 15 h totalt enbart för mätningar och filterkonstruktion.

Min personliga minimala anmärkning på piPS är att diskanten står ut lite grann för mycket för min smak.
Det kanske beror på den lilla svackan i kombination med den svagt stigande nivån över 5kHz och diskantens breda spridning.
Det drar uppmärksamhet till diskanten och upplevs inte helt neutralt och avslappnat.
Samt att den inte orkar spela så högt som jag vill utan att komprimera i basen men det är ju oundvikligt med så liten luftpump.

pK saknar svackan och stigningen men på pappret tycker jag nivån mellan 1,5 & 10 kHz gärna hade legat mellan pK och piP.

Ni har ju lyssnat och är vana och kompetenta så det låter säkert kanonbra.

Krumeluren vid 15 kHz tror jag inte gör någonting.

[steveo1234]

Ingen i56-kompis påväg? Eller i alla fall i28 / i32?
Det hade varit spännande ....

Dagens bästa förslag

Tycker att Naq och Peter ska lägga ner detta nu och börja lyssna på steveo

Ja, hör ni det Naq och Peter!

[Naqref]

Undra om det blev glasklar?

Ja, tänkte bara att Naq skulle kunna få dricka öl ifred lite.

Vi dricker vinofino och martini. Inte helt missnöjda med livet.

[MagnusÖstberg]

Undra om det blev glasklar?

Ja, tänkte bara att Naq skulle kunna få dricka öl ifred lite.

Vi dricker vinofino och martini. Inte helt missnöjda med livet.

Topp!!

[petersteindl]

Imponerande snabbt ni fick fram filtret. Bra jobbat grabbar!
Det ser mycket lovande ut när man ser på första mätningarna.

Min senaste konstruktion som var ett snabbjobb tog ca. 15 h totalt enbart för mätningar och filterkonstruktion.

Min personliga minimala anmärkning på piPS är att diskanten står ut lite grann för mycket för min smak.
Det kanske beror på den lilla svackan i kombination med den svagt stigande nivån över 5kHz och diskantens breda spridning.
Det drar uppmärksamhet till diskanten och upplevs inte helt neutralt och avslappnat.
Samt att den inte orkar spela så högt som jag vill utan att komprimera i basen men det är ju oundvikligt med så liten luftpump.

pK saknar svackan och stigningen men på pappret tycker jag nivån mellan 1,5 & 10 kHz gärna hade legat mellan pK och piP.

Ni har ju lyssnat och är vana och kompetenta så det låter säkert kanonbra.

Krumeluren vid 15 kHz tror jag inte gör någonting.

Mätningarna är gjorda ON-Axis. Om man vinklar pK något innåt d v s så att deras skärning är framför lyssnaren så blir det en rakare kurva. Nu brukar man mäta ON-Axis och det är så Naq vill visa kurvorna. Själv skulle jag nog vinklat högtalarna mellan 5-15 grader och visat dessa kurvor som skulle se linjalräta ut Ingen har väl fel utan det handlar om mättradition. Antingen ON-Axis sedd från högtalarelementen eller ON-Axis sedd från lyssnaren.

Lyssning tycker jag är jätteroligt på pK även om man tar i beaktande att det är en direktstrålare

Nu har vi käkat pizza och förfriskatt oss med röda flytande saker och snart fortskrider arbetet in i absolut slutfas.

Jag ser att Naq hann före

MvH
Peter

[landa]

Om det finns möjlighet till provlyssning medans de befinner sig i de "civiliserade" delarna av sverige säg gärna till via pm eller i denna tråd. Kan ta med mig kameran om det uppskattas...

Bor du i Stockholm?

Japp, det gör han!

Nja Norra Stockholm=Uppsala.

[MagnusÖstberg]

Samma sak, inom pendelavstånd!

[Naqref]

pK saknar svackan och stigningen men på pappret tycker jag nivån mellan 1,5 & 10 kHz gärna hade legat mellan pK och piP.

Det där är ju lite en smaksak så till skillnad från andra så kommer vi inte vara dogmatiska utan erbjuda alternativ om man vill justera sin högtalare lite.

[zapanasta]

Hur upplever ni dom ljudmässiga skillnaderna mellan dessa par pip/pk ?

[Naqref]

Hur upplever ni dom ljudmässiga skillnaderna mellan dessa par pip/pk ?

Jag brukar inte uttala mig om ljudet i mina konstruktioner iförhållande till andras. Det jag kan drista mig är att uttala mig om ljudet utan jämförelse med andra eller mellan konstruktioner som jag har varit inblandade med. Men det finns säkert något undantag. Jag är ju människa och långt ifrån perfekt.

[profbd]

någon direkt killer blev det ju inte
men det är ju bra att komma så nära

kan ni nu gå vidare med riktiga högtalare som man kan ösa på med

[Naqref]

Lite info om utrustningen vi har använt vid utvecklandet.

LspCad 6 pro
Clio fw 8.50 QC med tillhörande mätbox
ATB Precision komplett mätsystem.
Earthworks M30 mätmikrofon.

[zapanasta]

Jag brukar inte uttala mig om ljudet i mina konstruktioner iförhållande till andras.

Oki ,det respekterar jag såklart

[MagnusÖstberg]

någon direkt killer blev det ju inte
men det är ju bra att komma så nära

kan ni nu gå vidare med riktiga högtalare som man kan ösa på med

De där decibelen i basdelen skulle jag vilja påstå är sjukt stor skillnad!

Inte långt ifrån vad högtalare med 8" element i basen mäktar med.

[AndersD]

Lite info om utrustningen vi har använt vid utvecklandet.

LspCad 6 pro
Clio fw 8.50 QC med tillhörande mätbox
ATB Precision komplett mätsystem.
Earthworks M30 mätmikrofon.

Det var ju bra att du postade detta........så känns min fråga inte lika mycket OT längre

Ang. LspCAD
Hur upplever du filteremulatorn jmf med ett riktigt (fysiskt) filter?
Låter (och mäter) det verkligen likadant eller finns det skillnader?

Frågar en som varit på g många gånger men aldrig testat.

/Anders

[profbd]

sådana intentioner det var på sida ett i tråden räknade jag med minst12db skillnad

[niklas]

Hur upplever ni dom ljudmässiga skillnaderna mellan dessa par pip/pk ?

Jag brukar inte uttala mig om ljudet i mina konstruktioner iförhållande till andras. Det jag kan drista mig är att uttala mig om ljudet utan jämförelse med andra eller mellan konstruktioner som jag har varit inblandade med. Men det finns säkert något undantag. Jag är ju människa och långt ifrån perfekt.

Ok, skyll dig själv.

Ljudmässiga skillnader gentemot EPS-1? Eller varför inte gentemot din version av LTS 2v-f1 (över 80 Hz)?

[paa]

Jag brukar inte uttala mig om ljudet i mina konstruktioner iförhållande till andras.

Hur står sig PK mot Larsen?