pK - den monumentala tråden om piP:s Kompis!

[Richard]

Richard, känn dig inte tvingad att lämna tråden. Vad mig anbelangar är du välkommen att skriva var du vill, men inte vad du vill.

Fast det är många som vill att jag ska hålla käft.
De synpunkter jag haft har jag fört fram redan. Lämnar därför denna tråd.

[UrSv]

Richard, känn dig inte tvingad att lämna tråden. Vad mig anbelangar är du välkommen att skriva var du vill, men inte vad du vill.

Fast det är många som vill att jag ska hålla käft.

Det tror jag inte det är men eftersom du fortfarande inte läst och förstått trådens innehåll är dina inlägg väldigt störande. Det är ju bättre om du ställer frågor som har relevans och inte redan står svar på klart och tydligt.

[profbd]

nu väntar vi bara på att peter har köpt på sig en massa femtontummare med

[Naqref]

------------------------------------------

4. Det antyds i tråden att baselementet i piP är en kompromiss även
med avseende på de olinjära egenskaperna. Vill därför med emfas
klargöra att det har precis de egenskaper som jag vill att det skall ha,
och att kortslutningsringar inte är något okänt för mig. Jag använder
dem i många sammanhang, t o m dubbla även i det lilla anspråkslösa
F38-elementet. Ett av mina större baselement dimensionerade jag till
och med med trippla kortslutningsringar. Men högtalare är inte lika (ur
vissa aspekter) enkelt som förstärkare när det kommer till att desiga
dem för bästa möjliga ljudkvalitet, och att stirra sig blind på THD är
något som man (enligt min erfarenhet) bör akta sig noga för. Det finns
ofantligt många både tänkbara och existerande distorsionsformer som
man missar helt om man förenklar verkligheten till att bara mäta de
saker som de köpbara mätinstrumenten lärt oss heter distorsion.
Så piP-baselementet (liksom alla andra element jag gör) utvecklas även
med hjälp av en massa för ändamålet specialframtagna mätmetoder,
som ger mig en MYCKET större helhetsbild av högtalarnas olinjära
beteende. Och jag kan försäkra att jag hade användt kortslutnings-
ringar om totalresultatet hade (enligt min bedömning - som vilar på vad
jag funnit om hörbarhet av ett tiotal olika distorsionsformer) hade varit
gynnsamt. Nu sitter det ju förvisso en liten (pytteliten) kortslutningsring
i piPs-baselementet, men sanningen är, att den gör både gott och
ondt. Lite mera gott dock , men den försämrar faktiskt överstyrnings-
beteendet.
Högtalare kan på ett sätt dock jämföras med förstärkare menar jag: Ju
mindre de är, desto värre blir tumregeln att "lägre THD är bättre". Jag
menar att det i takt med att litenheten tilltar, blir allt viktigare att lägga
det absoluta mätetalet för THD åt sådan, och fokusera mera på både
hur distorsionen låter och hur den utvecklar sig med avseende på am-
plituden, ungefär som man behöver göra när man arbetar med rörför-
stärkare. Hörbarhet av distorsion korrelerar för övrigt EXTREMT dåligt
med THD-siffror. I synnerhet när insignalen är något annat än sinus-
toner, närmare bestämt komplex musik.
Igen vill jag påpeka att jag inte jämför och klagar på de för detta bygge
använda lösningarna, tvärtom! Jag ogillar de vinklade jämförelserna
mellan detta bygge och piP, och inte minst de tveksamma antydningar
om piP som har innehållits. Jag har aldrig försökt marknadsföra piP eller
några andra Ino-högtalare genom att klanka ned på andra högtalare,
tvärtom har jag alltid försvarat konkurrenter som blivit indragna i jäm-
förelser av andra. Men piP kan stå för sig själv, och det tror jag att alla
hyfsat goda högtalare kan också.

Men - nu har ju piP nämnts åtskilliga gånger i tråden, och "tagits spjärn
mot". Hedrande förvisso, men ändå har det skrivits en massa saker i
tråden som gör att jag måste påpeka att allting i piP är utformat till
100% avsiktligt - och med ett resultat som är precis som jag vill ha det.

Allt för att piP skall kunna prestera vad jag vill ha av dem. Hade så inte
varit fallet hade jag gjort på något annat sätt.
Den utformning som elementet för trådens bygge har, vill jag absolut
INTE ha. Men det betyder ju inte att någon annan inte ha se på det
annorlunda och vill optimera t ex THD (som det verkar vara i detta fall).
Bara de blir nöjda så är jag ju glad å deras vägnar! (Bara jag själv får
fortsätta att göra elementen på ett enligt MIN uppfattning mycket
bättre sätt. Valfrihet är trevligt, så ingen är gladare än jag över att
olika högtalare görs olika, men man behöver inte framghäva sina val
genom att klandra andra, i synnerhet när man inte vet på vilka grunder
som valen är gjorda.)

5. Det nämns också några ord om verkningsgrad och effekttålighet,
och i tråden nämns då att detta nya element har lägre verkningsgrad
men högre effekttålighet. Jag har ingen synpunkt på det, annat än att
JAG alltid gör stora ansträngningar att maximera verkningsgraden för
alla element jag gör, för sin applikation skall väl tilläggas. Skälet är att
jag vill minimera den termiska kompressionen - det vill säga få systemet
att spela så oansträngt som möjligt. Hantering av energi in till ett hög-
talarelements talspole sker i huvudsak på två sätt - absorption i den
termiska massan (kortvarig hantering) och avkylning (långtidshante-
ring). Skall man vara noga finns det ett antal olika tidskonstaanter och
underformer som kommer in i det hela, men så noga avstår jag från att
vara här. Vill bara nämna att man har högst hörbarhet för de kompres-
sionsfenomen som är snabbast, och det är de som bara begränsas av
systemets verkningsgrad och talspolens termiska massa. Därför har jag
optimerat just detta.

6. När det gäller diskantsystemet i piP har jag arbetat i 22 år med att
finna en bättre lösning än den som jag använder. Utan framgång. Det
kan förstås bero på höggradig inkompetens från min sida, men jag har
i varje fall testat nästan varenda diskantelement som finns på mark-
naden för att se om det finns någon som jag ens kan använda som ut-
gångspunkt för en ny design.
Resultatet har varit att till och med alla de 19 mm domar jag testat har
varit - för stora! De som är ännu större (25 mm) har förstås varit ännu
"värre" (och med det menar jag inte att de behöver vara dåliga - bara
att JAG inte kan använda dem utan att göra avkall på vad jag vill uppnå
med piP, det vill säga utan att illa kompromissa med de egenskaper
som jag vill att piP skall ha för att vara i harmoni med sig själv genom
hela spektrat - som jag vill ha dem! Jag har självklart testat de diskant-
element som är aktuella för bygget.
Men - nu behöver ju inte andras drömmar om ett högtalarsystems bete-
ende vara samma som mina, men det jag vill ha sagt är att valet av
diskant i piP är allt annat än en kompromiss. Tvärtom - det är hittills
nära nog den enda lösning som jag tycket har varit bra nog.
Fast igen - någon annan kan ju vilja att högtalare skall bete sig helt
annorlunda och det är de i sin fulla rätt att tycka.
Jag hoppas bara att ingen läst och tolkat det som har skrivits i den här
tråden, som att JAG kompromissat och skulle valt en diskant som har
några allvarliga brister. Ingenting kan vara längre från sanningen. Den
är hittills den enda som jag varit genuint nöjd med för bruk i piP.

Jag citerar här punkt 4-6 av ett inlägg tidigt i tråden av konstruktören av piP-högtalaren. Speciellt punkt nummer 6 är intressant. Passar vifadiskanten som hand i handske till baselementet i högtalaren pk ? Uppstår perfekt harmoni ?
Har ni provat många alternativ ?

Vi kan ju kanske bemöta lite av det IÖ skriver.

Punkt 5. Om IÖs uppgivna talspolelängd för B59 stämmer så är talspolen i pK både längre och med grövre tråd. Den bör hantera termisk kompression bättre.

Punkt 6. IÖ har ju på långt mycket mindre än 22år hittat en ersättare till T09 den 20 kronorsdiskant som sitter i Guru QM10. Är Guru QM10 bättre eller sämre än piP. Jag vet inte men uppenbarligen så går det på kortare tid hitta något som passar.

När det gäller vår kombination i pK så har Peter spenderat lång tid att hitta matchande element MEN man ska minnas att de ska sitta i en högtalare som fungerar fundamentalt olika piP i avsende på utstrålningsegenskaper.

MIN erfarenhet är dock att man kan med gott resultat få rätt många kombinationer av element att samarbeta väl genom att välja rätt geometrier och delningsfunktioner. Och jag tycker att elementen samarbetar rätt bra i pK men det är ju bara min subjektiva ståndpunkt.

[Naqref]

Kikade lite snabbt på mätningarna. Vad beror den skarpa puckeln över 10kHz på? Och hur hörbar kan den tänkas vara?

Membranresonans. Troligen har den begränsad hörbarhet som enskilldhet. Man lyssnar mer på nivån i hela den översta oktaven.

[Naqref]

edit: Sen skall man nog vara lite sunt misstänksam mot högtalarmätningar som görs av en konstruktör i syfte att visa att sina egna alster är bättre än något annat, de flesta som mätt lite på högtalare vet att man kan styra resultaten en del genom micplacering och närliggande ytor m.m. Man kan t.ex. få en dipp vid delningen större än vad den egentligen är o.s.v.

Visst är det så men man ska nog vara sunt skeptisk mot en konstruktörs egna mätningar också. Kanske speciellt om denne inte vill att dessa ska publiceras...

Jag kan nämna att frekvensgången har mätts på det sätt som IÖ anger i den monteringsanvisning som medföljde dessa piP. D v s frekvensgången har mätts på ett avstånd på över 30cm (50cm i vårt fall) rakt framifrån med micen placerad så att man har lika lång sträcka till bas som till diskant.

Frekvensgången för basen är gjorda pss efter IÖs anvisningar med en mikrofon relativt när med lika avstånd till port som till baselement.

Så om det är fel på dessa mätningsförfaranden av piP så är det inte vårt fel.

Impedans kan man inte mäta på så många andra sätt och disten har mätts på samma micplacering som för frekvensgångsmätningen med en metod som är vedertagen. Dessutom har vi verifierat stärre delen av distmätningen med en annan mätmetod.

Huruvida man tycker att mina tolkningar av distkurvorna är vettiga är en annan sak men då har man ändå alltid möjligheten att själv bedöma vilka områden och vilka övertoner som är intressanta. Vi visar våra kurvor. Vem mer gör det?

[Densen]

Som jag tidigare har efterfrågat, så vill jag i varje fall se mer av mätningar. Gärna också en uppmätning av använda komponenter för att fastslå de mer exakta data, oavsett att du tydligen har använt +- 5% toleranskomponenter. Membranuppbrytningar på diskanten ställer tydligen till det en aning, om än troligtvis inte hörbart. Men du hade väl tittat på annan utformning av frontplattan om jag inte missminner mig, är det något du kan/vill redogöra för lite mer utförligt.

[Naqref]

pK saknar svackan och stigningen men på pappret tycker jag nivån mellan 1,5 & 10 kHz gärna hade legat mellan pK och piP.

Det där är ju lite en smaksak så till skillnad från andra så kommer vi inte vara dogmatiska utan erbjuda alternativ om man vill justera sin högtalare lite.

Detta är intressant. Kommer det att finnas en switch på baksidan, för eventuella sänkningar/ höjningar av diskantnivån ?

Detta är ett diy-projekt så vad man själv väljer att göra är fritt. Jag kan bara presentera alternativen.

[Naqref]

Rickard skriver världens bästa stativare ,är pip det alltså?

Nej det är r28.

[dwarb]

Peter!

Jag vill gärna ha mina lådor i vitt!

Tror inte jag missat något nu....

/George

[Naqref]

Richard, känn dig inte tvingad att lämna tråden. Vad mig anbelangar är du välkommen att skriva var du vill, men inte vad du vill.

Fast det är många som vill att jag ska hålla käft.
De synpunkter jag haft har jag fört fram redan. Lämnar därför denna tråd.

[whine mode]
Nej du behöver inte hålla käft. Relevanta synpunkter är alltid välkomna men de kommer ju rimligen från de som har möjlighet att köpa och avser att göra det. Du tillhör inte någon av dessa kategorier vad jag vet?

Asså detta kan verka lite neggo från min sida men jag har råkat ut för diskussionen tidigare. Då gällde det en massa gnäll om var terminalen satt till Larsen 4 och Larsen 6. Vid en direkt fråga så var de som gnällde inte alls intresserade av högtalaren utan de vill mest påpeka att de inte skulle gjort på det viset. Fine men det blir en debatt som inte gynnar någon speciellt mycket. Det är mycket mer konstruktivt att lyssna på de som verkligen är intresserade av produkterna det är ju de man vill sälja till och då ska man ju se till att deras köp blir så nära det de själva vill ha. Samma sak måste gälla pK. Jag lyssnar på er som har förbokat. Resten kommer ändå inte ha någon större sannolikhet att kunna få del av detta framöver. Det kommer att finnas 100par (plus några till kanske) men det kommer aldrig att finnas mer framöver. Vill man ha en högtalare med snarlika element så får man vänta till senvintern och då betala någonstans i regionen 2500 Euro. De är dock byggda med en helt annan filosofi. Den får man också på köpet.
[/whine mode]

[Zei]

Hej Peter

Jag lägger till så jag får monterad basreflex med vit lack.

Glans är jag osäker på så ta samma glans som majoriteten valt

Tack igen

Kul kul det här

/JZ

[boom]

Är det inte dax att gå in i ett skarpt beställnings läge nu så man kan lägga sin beställning på elementen och rör.

[Naqref]

Som jag tidigare har efterfrågat, så vill jag i varje fall se mer av mätningar. Gärna också en uppmätning av använda komponenter för att fastslå de mer exakta data, oavsett att du tydligen har använt +- 5% toleranskomponenter. Membranuppbrytningar på diskanten ställer tydligen till det en aning, om än troligtvis inte hörbart. Men du hade väl tittat på annan utformning av frontplattan om jag inte missminner mig, är det något du kan/vill redogöra för lite mer utförligt.

Ska se om jag hinner göra fler mätningar. Det blir i s f mätningar på båda piP och båda pK så kan man se hur mycket toleranserna påverkar respektive konstruktion. Men jag har rätt mycket att göra innan jag ska sitta på tåget söderut med ett par färdiga (men fula) pK. Jag misstänker att i o m den något robustare lådan, det komplexare filtret och de tyngre elementen så är den definitivt sämre på att ta med sig på tåget.

[Kraniet]

får nog ta och avsäga mig mina elementsatser. Pengarna behövs till annat..
Jäkligt synd att missa det här. Kul initiativ och ett fint läge att skaffa en riktigt suverän högtalare vad det verkar.

Ska bli kul att se fortsättningen på tråden och alla fina lådor sen när dom är klara

[MagnusÖstberg]

Vad är den största kompromissen med högtalaren som du ser Naq?

[Aerob]

....MEN man ska minnas att de ska sitta i en högtalare som fungerar fundamentalt olika piP i avseende på utstrålningsegenskaper.

Det har väl förmodligen nämnts tidigare i tråden, men hur skiljer sig utstrålningsegenskaperna?

[KarlXII]

Hur blir det med (c)-filtret? Blire nån skillnad?

[Naqref]

Hurra Naqref

Om du skulle drista dig till att ange frekvensomfång för denna pK-högtalare på samma sätt som det görs i manifestet till piP, hur ser detta ut då?

piP = Tonkurva -3dB/typ.linj: 34 - 21 000 Hz / ±2,5 dB

pK =

Det beror på vilka mätningar man använder. Man kan med vissa mätningar kanske ifrågasätta IÖs angvina frekvensomfång hos piP medan andra är helt korrekta. Så här skulle jag vilja definiera det hela.

pK= Tonkurva: 28-13000Hz +/-2.5dB, 28-24kHz +4.5dB/-2.5dB

Detta gäller för frifält. IÖ mäter väl i halvsfär?

[Naqref]

Är det inte dax att gå in i ett skarpt beställnings läge nu så man kan lägga sin beställning på elementen och rör.

Jo det är snart dags. Vi ska se till om vi kan få lite mer kompletta uppgifter idag om priser för elementhantering och övriga fraktkostnader.

[Naqref]

Hur blir det med (c)-filtret? Blire nån skillnad?

Nej du får nöja dig med samma sunkfilter som till BR.

[Fjonkalicious]

Nu kommer det lite info med bilder.

Så här ser frekvensgången för båda mätt på 50cm avstånd. Som synes så är piP en liten hängmattehögtalare och man kan väl säga att känsligheten för de båda är rätt snarlik. Möjligen någon fördel för pK.

Frekvensgång

Basområdet

Man ser också att pK har högre både andraton och tredjeton mellan 4k-7kHz.

Dist för de båda.

Hmm, jag är ju som sagt lite newbie. Men säg om jag har fel. Egentligen visas frekvensgången tre gånger på de olika graferna, men alla ser olika ut? Har lite frågor:

Först visas 20Hz-12kHz som ser lite berg och dalbana ut.

1.Sedan visas basområdet 10Hz-7kHz som ser betydligt rakare ut, varför?

2. I distmätningen skall även gul och turkos vara frekvensgång, men där ser det onormalt rakt ut. Hur gör man denna mätning?


3.. Finns det möjlighet att få se mätningar gjorda som du brukar mäta, det behöver inte inkl. piP för min del? Mest intresserad av frekvensgång och ev. responsmätning.

4. Finns det möjligheter att se mätningar off-axis?

5. Hur är allvarligt är det området med andratonsdisten 4kHz-7kHz, det är ju märkbart högre än piP?

6. Vilken är delningsfrekvensen mellan bas och diskant?

7. Hur skulle filtret sett ut med försänkt bas? Jag har en mycket fin idé jag skulle vilja presentera, men det är till spillo om jag inte kan försänka basen enligt min mening. Vilken form av muta duger?

Till sist men absolut inte minst, ett stort stort TACK!

Mvh

Filip

[KarlXII]

Hur blir det med (c)-filtret? Blire nån skillnad?

Nej du får nöja dig med samma sunkfilter som till BR.

Ska försöka stå ut med det

[Naqref]

....MEN man ska minnas att de ska sitta i en högtalare som fungerar fundamentalt olika piP i avseende på utstrålningsegenskaper.

Det har väl förmodligen nämnts tidigare i tråden, men hur skiljer sig utstrålningsegenskaperna?

piP sprider något jämnare. Dessa ligger troligen närmare vad pi60 har för utstrålningsmönster. Det är ingen entydig nackdel dock då den blir något mindre känslig för akustiska egenskaper hos omgivningen.

[Naqref]

Vad är den största kompromissen med högtalaren som du ser Naq?

Att den hade piP som förebild.

Eg så hade jag nog velat göra en liten golvare och kanske med ett utstrålningsmönster som jag själv föredrar men det kommer ju i EPS-C (som dock får nöja sig med sämre element). D v s delvis estetiska kompromisser. Men om man ska åsidosätta det och bara gå på hur en högtalare av denna typ bör bete sig (vilket ju var målet) så är nog basavstämningen lite av en kompromiss. Visst presterar den tillräckligt höga ljudtryck innan den ger upp men man kan ju alltid optimera den på olika sätt. Hade vi valt en något mindre låda med högre avstämningsfrekvens så hade den kunna prestera lite högre ljudtryck på viss musik men då hade den å andra sidan inte varit riktigt lika fullregistrig.

[Naqref]

Fjonken. Jag återkommer till dina frågor. Är lite stressad just nu.
Mutor är alltid ok.

[Maarten]

Gott och snabbt jobbat Anders!! .

[profbd]

Att den hade piP som förebild.

NEHEJ först skulle det byggas en pipkiller sedan när det blev väldigt snarlika prestanda säger du att utgångspunkten var en begränsning

vore det inte bättre att du övergav ditt öhmankomplex och kör ditt eget race?
det grejar du på egna meriter och kunskaper

[Naqref]

Att den hade piP som förebild.

1. NEHEJ först skulle det byggas en pipkiller sedan när det blev väldigt snarlika prestanda säger du att utgångspunkten var en begränsning

2. vore det inte bättre att du övergav ditt öhmankomplex och kör ditt eget race?
det grejar du på egna meriter och kunskaper

1. Jag bara skämtade om det där med begränsning. Om det hade upplevts som en sådan så hade jag aldrig haft piP som förebild. Varför valde jag då piP som förebild? För att den är världen uslaste högtalare eller för att den är en av de bästa högtalare jag vet? Du får själv gissa.

2. Detta var bara ett sidospel. Om man bortser från de kommande EPS (med derivat) så är målsättningen med nästa högtalare jag konstruerar från grunden att den ska bli en av världen bästa alla kategorier. Det är väl en liten nätt målsättning? Då duger det inte att snegla för mycket på andra misstänker jag. Vi får se om jag hinner förverkliga den.

[Sanny_X]

målsättningen med nästa högtalare jag konstruerar från grunden att den ska bli en av världen bästa alla kategorier.

Var skriver man upp sig för ett par?



(eller blir det vääääääldigt många pengar? )

Edit: blir det "riktiga" eller ortophon?