pK - den monumentala tråden om piP:s Kompis!

[screen]

Och då lätt korsade framför sweetspot?

[petersteindl]

Jovars, men vad händer med lådan när man minskar godset på flera ställen i botten? Inget?

Försänkta hål i den här omfattningen i varje hörn lär inte påverka nämnvärt. 16mm-5mm=11mm. IÖs lådor är 12mm (förutom fronten). Stabilt (som tandläkaren skulle säga).

IÖ:s lådor är 12 mm tjocka- men fronten är 16 mm i ofanerat tillstånd.
Det sitter dessutom ett stag som har kontakt med tre av lådväggarna i lådan. Staget finns inte där för att hålla upp dämpmaterialet, som felaktigt skrivits på andra ställen på faktiskt.se., utan för att balansera ut de resonanser som uppkommer, närmast perfekt. Skumplastdämpningen på piP trycks ju fast mot bakväggen i lådan- och sitter därför stabilt, helt av sig själv, pga. materialkomprimeringen. Är pK stagade ?*

* Även om det troligen kanske inte spelar någon som helst roll med en sådan liten högtalare.

Richard, du behöver inte bekymra dig, pK har ett stag inuti lådan. Det var min lilla önskan i projektet.

Nu har jag spenderat fredagskvällen på supermiddag på Aronsborgs 20-års jubileum. Där var det en operasångaregrupp som sjöng infernaliskt bra. De gjorde 4-5 sketcher där sångarna var spelandes restaurangpersonal, kock, servitörer. De sjöng italienska sånger samt en sång ur Läderlappen på ett magnifikt sätt. Denna ensemble uppträder på Kungliga Operan, Folkoperan och på operor i norr. Jag och mrVodka satt längst fram vid scenen Det var stor underhållning. Flickan med den alldeles underbara sopranrösten var en stor behållning.

I kväll såg jag Fleetwood Mac på Globen Jag är mer än nöjd. Egentligen har jag inte hängt med Fleetwood Macs utveckling efter Peter Green men Lindsey Buckingham gick inte av för hackor. Ok, tillbaks till pK.

Jag har lite synpunkter angående en sak vad gäller spridningsegenskaper och närfältsmonitorer och jag har sett spörsmålet dyka upp i fler än ett inlägg. I frifält spelar spridningen hos en högtalare ingen roll. Direktljudet har total dominans. Det existerar inga reflexer i frifält. Som jag ser det så blir spridningen mindre viktig ju mindre andel reflekterat ljud från väggar, golv och tak i rummet man får i förhållande till direktljudet.

Motsatsen till frifält, nämligen i diffusljudfält så blir alla riktningar ungefär lika avgörande för klangen. Bostadsrum är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält.

En närfältsmonitor är en högtalare som placeras nära lyssnaren och ofta långt från väggar. Då blir andelen direktljud i förhållande till reflekterat ljud stort och då betyder spridningen mindre för klangen. Ju större kvoten är mellan direktljud och reflekterat ljud i rummet, desto mindre påverkar spridningen klangkaraktären.

Men i vanliga bostadsrum så kommer spridningen hos ljudvågorna i högtalare in på ett väsentligt sätt och sätter klangfärgen tillsammans med direktljudet.

Som sagt, det finns fler mätningar som vi gjorde som inte är utlagda i tråden ännu, men ni kan börja med att titta på denna mätning igen.



I detta fall börjar vi med att koncentrera oss enbart och uteslutande på grön och röd kurva. Det är spridningen vertikalt och med horisontalvinkel = 0 grader. Försök att inte observera vit och gul kurva. Fokusera på grön och röd kurva.

Grön är pK 22 grader vertikalt uppåt.
Röd är piP 22 grader vertikalt uppåt.

Det som man direkt kan skönja är att grön kurva är rak genom området vid delningsfrekvensen.

Röd kurva däremot har en dip i frekvensgången där dess maximala dip är på -8dB och det är strax över 3 kHz. Dipen i frekvensgången sträcker sig från 1500 Hz och upp till 5,5 kHz.

Delningsfrekvensen i piP är kring 5 kHz vad jag förstår och diskanten har 6 dB/oktav filter.
Det innebär att diskant och mellanregister i piP överlappar varandra i ett brett frekvensintervall och det blir svårt att få andra riktningar bra utom ”on axis” samt strikt horisontellt.

Nu kan vi titta på 45 gradersvinkeln och koncentrera oss på den. 45 grader är normalt den vinkel varmed den första takreflexen fås hos lyssnaren i normala bostadsrum.

Vit kurva är pK 45 grader vertikalt och uppåt.
Gul kurva är piP 45 grader vertikalt och uppåt.

Varför är just 45-grader så viktigt? Jo det är takreflexen och för att man ska få jämnast klang bör den vara ungefär lika rät som direktljudet då hörseln bakar samman dessa till en klanglig massa. Är takreflexen något insjunken i något register så kommer även totalklangen ha denna svaghet. Och eftersom piP är svagare i detta område även i direktljudet så blir klangen något tillbakadragen här. Den blir snällare än vad man skulle önska (i a f eftersom den skapades som en monitor).

Det man kan se är att dipen i piP sträcker sig från 1,8 kHz och upp till 5,5 kHz med en ungefärlig dip vars maxvärde är 7 dB vid dryga 3 kHz.

pK har en inte fullt så utpräglad dip. Den sträcker sig från 2,2 kHz till 4 kHz med en maximal dipp på 5,5 dB vid strax under 3 kHz.

Därmed kan jag konstatera att spridningen vertikalt är enligt Naqs mätningar betydligt jämnare i pk än i piP.

Över 13 khz har dock piP betydligt bättre spridning. Men området kring 3 kHz fäster åtminstone jag större avsikt vid än området över 13 kHz.

Hur ser mätningarna ut om man kombinerar vertikal vinkel med horisontell, typ 45 grader vertikalt + 45 grader horisontellt? Samt vinklar däremellan? Jo det kommer ni också att få se.

I övrigt refererar jag till Naqs inlägg före strax före detta.


MvH
Peter

[Naqref]

Och då lätt korsade framför sweetspot?

Lämpligen. Då får man störst rörelseutrymme dessutom för sweetspotten.

[petersteindl]

Jag vill ha svarta, matta, precis som det ståtr på listan.

Vill också ha filter, rör, dämpning och fötter.

Bygger Larsen högtalarlådor på beställning?
Om man ändå ska ner och hämta sina pk, kanske det vore läge att beställa fler lådor...

Uppdaterat.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag ställer mig sist i kön.
1st högtalarelementsats, filter, BR-rör, terminaler, vattenskuren diskantfront. Inga lådor.

Mvh Patrik

Du är uppsatt på väntelistan.

MvH
Peter

[petersteindl]

Peter, kompletterar med filterkomponenter, BR, och fötter.....

Är ju snart på köbelistan ......

Uppdaterad

[petersteindl]

Svart blir alldeles jättebra. (Undrar om man skulle ta en svart och en vit )
Därutöver så tar jag en all-in, inklusive SD-fötter.

Dessutom, blått är flått!

Uppdaterat

[petersteindl]

:) Oooo nu får DIY tarmen ge vika.
Peter sätt upp mig på lådlistan; BR LM +L30 VIT och allt som behövs för ett färdigt par, även Sd fossingarna. Oj vad jag längtar!!

Du står nu på väntelistan.

MvH
Peter

[petersteindl]

Peter: visst har du fattat rätt. Du kan ta bort den gula färgen från mig.

Ok

[petersteindl]

Spörgsmål:
När är det tänkt (sån c:a) att man kan beställa kit:et? Har en hel del utgifter på gång den närmaste tiden.

Under nästa vecka. Det är ju klart, du ska ju ha ett par pK

MvH
Peter

Fan att vissa saker går så fort och andra inte.
Sorry, men jag får avanmäla mig denna gången. Har precis köpt soffa och en dyr 30 års-fest den 24:e nalkas, julklappar och lort efter det..

Hoppas jag inte strulat till det nu bara, men med tanke på intresset för pK så tror jag inte det.

Ok, jag har tagit bort dig från listan.

MvH
Peter

[screen]

Och då lätt korsade framför sweetspot?

Lämpligen. Då får man störst rörelseutrymme dessutom för sweetspotten.

Underbart, det är bara helskönt detta. Tack!

Jag tror att jag kommer få en mycket glad och uppskattande dotter jag.

[petersteindl]

Screen å Naq, är ni vakna så här dags? Det är bara Laila som nattsuddar åsså BB och IÖ ibland förståss

MvH
Peter

[i]

Screen å Naq, är ni vakna så här dags? Det är bara Laila som nattsuddar åsså BB och IÖ ibland förståss

MvH
Peter

Är det färdigt nu?

(Vill ha pK nu...)

[BB]

Screen å Naq, är ni vakna så här dags? Det är bara Laila som nattsuddar åsså BB och IÖ ibland förståss

MvH
Peter

Självklart vaken så här tidigt på natten! Har jobbat med putsning av detaljer på M3 (den lilla golvaren)

[petersteindl]

Screen å Naq, är ni vakna så här dags? Det är bara Laila som nattsuddar åsså BB och IÖ ibland förståss

MvH
Peter

Självklart vaken så här tidigt på natten! Har jobbat med putsning av detaljer på M3 (den lilla golvaren)

Jag visste väl det Högtalartillverkare är från begynnelsen inprogrammerade nattsuddare

i verkar också vara nattuggla

MvH
Peter

[KarlXII]

[petersteindl]

Stryk skaru ha som fullständigt pajjar mina fina superpolitiska och religiösa inlägg

[nolimitsoya]

Angående den här dippen mellan 2- och 5khz snett uppåt; Jag har ett vagt minne om att den ska hjälpa ljudbilden att behålla höjden när man reser sig. Tankar kring det, Naq och PS?

[Densen]

Använder du bara högtalarna vid tittande på fotboll, och då vid mål hoppar upp och ner?

[LasseA]

En närfältsmonitor behöver en bra spridning- även vid höga frekvenser.

Jag vet att frågan är rätt OT men vad beror det på? <snip>

Ursäkta om jag svarar i Richards ställe. En närfältsmonitor behöver inte bara god spridning i diskanten utan i hela frekvensområdet. Och det beror på att när man sitter nära så om man inte sitter helt stilla så kommer även små förflyttningar i sidled och höjdled medföra relativt stora vinkelavvikelser. Man lutar sig fram, man lutar sig bak, man stödjer sig på ena armbågen, man sitter normalt, man sitter uppkrupen helt i stolen etc etc.

När det gäller spridningen i horisontalplanet så har piP en viss fördel framför pK. Men frågan är om den skillnaden är relevant. I höjdled har pK en fördel framför piP. Men frågan är om den skillnaden är relevant.

Vad som däremot skiljer på ett mer betydande sätt är frekvensgången on axis. För en närfältsmonitor är detta väsentligt eftersom man inte kan räkna med att om man har mer eller mindre energi i andra områden och andra riktningar som kan kompencera svagheterna i direktljudet när man lyssnar i ett större rum på större avstånd. Man blir mycket mer beroende av direktljudet för att kunna bedömma klang exempelvis. Nu kan man ha olika preferenser för vad en monitor ska klara men vill man ha en neutral monitor så ska den ha rak frekvensgång i den tilltänkta lyssningsriktningen. Här har som synes pK en fördel framför piP.

Tack för svaret Naqref, du får gärna svara, jag uppskattar när folk som vet vad dom pratar om svar på mina frågor

[LasseA]

<snip>

<snip>
Vit kurva är pK 45 grader vertikalt och uppåt.
Gul kurva är piP 45 grader vertikalt och uppåt.

Varför är just 45-grader så viktigt? Jo det är takreflexen och för att man ska få jämnast klang bör den vara ungefär lika rät som direktljudet då hörseln bakar samman dessa till en klanglig massa. Är takreflexen något insjunken i något register så kommer även totalklangen ha denna svaghet. Och eftersom piP är svagare i detta område även i direktljudet så blir klangen något tillbakadragen här. Den blir snällare än vad man skulle önska (i a f eftersom den skapades som en monitor).

Det man kan se är att dipen i piP sträcker sig från 1,8 kHz och upp till 5,5 kHz med en ungefärlig dip vars maxvärde är 7 dB vid dryga 3 kHz.

pK har en inte fullt så utpräglad dip. Den sträcker sig från 2,2 kHz till 4 kHz med en maximal dipp på 5,5 dB vid strax under 3 kHz.

Därmed kan jag konstatera att spridningen vertikalt är enligt Naqs mätningar betydligt jämnare i pk än i piP.
<snip>

Alltså, är inte utsläckningarna i de båda högtalarna egentligen rätt så lika!? piP har ju en tendens till svacka även on-axis och ligger även ett par dB under pK redan där du börjar "mäta" dippen på dem samt samma sak efter dippen. Jag tycker det ser ut som om djupet på svackorna är i princip exakt lika om man tar det i åtanke, bredden också men de ligger vid olika frekvenser...

[Naqref]

Alltså, är inte utsläckningarna i de båda högtalarna egentligen rätt så lika!? piP har ju en tendens till svacka även on-axis och ligger även ett par dB under pK redan där du börjar "mäta" dippen på dem samt samma sak efter dippen. Jag tycker det ser ut som om djupet på svackorna är i princip exakt lika om man tar det i åtanke, bredden också men de ligger vid olika frekvenser...

Jag skulle vilja säga att det inte är någon avsevärd skillnad på dipparna i 45 grader uppåt.

[Naqref]

Angående den här dippen mellan 2- och 5khz snett uppåt; Jag har ett vagt minne om att den ska hjälpa ljudbilden att behålla höjden när man reser sig. Tankar kring det, Naq och PS?

Nu har jag inte mina papper om det här så jag får återkomma till ämnet.

[Richard]

Du har jag vet inte i hur många inlägg försökt hitta något negativt emot pK högtalaren utan att lyckas påtala något som helst problem. Så när skall du lägga av med detta beteende? Om du nu anser att pIP är världens bästa högtalare och vida överlägsen pK, så fine. Var då nöjd med den din åsikt, och åse då ca 100st köpares fascination och glädje av att få köpa en vad vi tror och blir mer och mer övertygad om att den är, i.o.m. dina försök att hitta några problem utan att lyckas, en pK-högtalare i ordets riktiga bemärkelse. Så tack kanske man istället säga till dig för att ca 100st köpare nu är övertygade om pK's förträfflighet, tack vare din förtjänst.
Vad baseras din oro på Richard? Rasar din värld samman om det finns en annan högtalare i storleksklassen som kanske är snäppet bättre än pIP?
Varför detta envetna stalkande från din sida? Att du inte köpte ett par pK och jämförde dem med pK, så du kunde övertyga dig om att pIP är bättre, så kanske du skulle få ro i ditt liv, och kunde sjunka tillbaka i fåtöljen och njuta av världens bästa ljud från dina pIP. Annars finns det lugnande medel att tillgå.

Oj- här tände det till ! Varför blir du så förbannad ?

Är du inte intresserad av att ta del av de tankegångar som ligger bakom pK konstruktionen ?
Jag har ställt frågor, och jag har faktiskt här i slutet fått svar på dessa, på ett exemplariskt sätt av Peter Strendl ( med mätningar bla ) och Nagref- tack för det !

Nu återstår ju bara finputsningen av själva ljudet, eftersom enstaka mätningar inte säger precis allting om högtalaren. Men ni kan ju komplettera med flera, tex. om högtalarens transientbeteende och mätningar vid vilken nivå och frekvens där lavindistorsion uppkommer. Förmågan att återge en fyrkantvåg osv. Det vore mycket intressant att ta del av.

[rikkitikkitavi]

Förmågan att återge en fyrkantvåg osv. Det vore mycket intressant att ta del av.

varför vill man se hur högtalaren återger en fyrkantvåg? räcker det inte med sinus 20Hz-20+ kHz?

eller mäter man någon form av blandningsproduktsdistortion mha fyrkantvåg?

eller är det någon form av bandbreddsmätning mha fyrkantvåg?

/Rickard (med k)

[LasseA]

Oj- här tände det till ! Varför blir du så förbannad ?

Är du inte intresserad av att ta del av de tankegångar som ligger bakom pK konstruktionen ?
Jag har ställt frågor, och jag har faktiskt här i slutet fått svar på dessa, på ett exemplariskt sätt av Peter Strendl ( med mätningar bla ) och Nagref- tack för det !

Nu återstår ju bara finputsningen av själva ljudet, eftersom enstaka mätningar inte säger precis allting om högtalaren. Men ni kan ju komplettera med flera, tex. om högtalarens transientbeteende och mätningar vid vilken nivå och frekvens där lavindistorsion uppkommer. Förmågan att återge en fyrkantvåg osv. Det vore mycket intressant att ta del av.

Jag ser fram emot att du ställer samma krav på presentation av mätningar etc på Ingvar Öhmans konstruktion(-er).

[screen]

Oj- här tände det till ! Varför blir du så förbannad ?

Är du inte intresserad av att ta del av de tankegångar som ligger bakom pK konstruktionen ?
Jag har ställt frågor, och jag har faktiskt här i slutet fått svar på dessa, på ett exemplariskt sätt av Peter Strendl ( med mätningar bla ) och Nagref- tack för det !

Nu återstår ju bara finputsningen av själva ljudet, eftersom enstaka mätningar inte säger precis allting om högtalaren. Men ni kan ju komplettera med flera, tex. om högtalarens transientbeteende och mätningar vid vilken nivå och frekvens där lavindistorsion uppkommer. Förmågan att återge en fyrkantvåg osv. Det vore mycket intressant att ta del av.

Jag ser fram emot att du ställer samma krav på presentation av mätningar etc på Ingvar Öhmans konstruktion(-er).

[petersteindl]

LasseA, man kan nog se det på 2 sätt. Antingen tittar man på kurvorna differentiellt d v s man tar differensen mellan den uppmätta kurvan i respektive vinkel och dess on-axis tonkurva. Man nollställer så att säga on-axiskurvan. Då får man en kurvskara som direkt indikerar spridningen hos högtalaren. Detta har Naq och jag pratat om.

Man kan å andra sidan istället titta på de olika kurvorna såsom varandes absoluta, det är nämligen med de faktiska tonkurvorna som ljudet når öronen.

Angående dipparna i 45 grader vertikalt uppåt och 0 grader horisontellt så är det bara att ställa in pKs och piPs respektive tonkurva och lyssna i den riktningen utomhus i respektive högtalare så hörs det om det är skillnad mellan respektive tonkurva och då har man kartlagt hur tillägget låter som kommer från första takreflexen. Har man inte tillgång till dessa högtalare så kan man om man har mätutrustning och equalizer ställa in respektive tonkurva hos någon annan högtalare och lyssna på respektive tonkurva i frifält. Själv ser jag skillnaden mellan piPs och pKs kurvor som stor i respektive riktning vad gäller det hörselmässiga tillägget från dessa riktningar. Och jag anser dessutom att skillnaden är mycket stor i den 22 graders vertikala vinkeln. Men vid en närfältsmonitorering är det direktljudet som är dominant och då spelar de andra vinklarna inte så stor roll för totalljudet. I normala bostadsrum med vanliga lyssningsavstånd är det dock inte på det sättet.

Ett exempel: Säg att en högtalare har en dip on-axis och motsvarande toppar till dippen fast off-axis i olika riktningar och på ett sådant sätt att totalljudskurvan blir rak. Den totala klangbalansen blir i så fall hyfsad i det fall som reflexerna kommer med i överföringen. Jämför det med en annan högtalare som har samma dip on-axis fast off-axis har den också samma dip. Den högtalaren kommer inte att ge en hyfsad klangbalans trots att spridningen är god och homogen. Däremot är klangbalansen i denna högtalare enkel att i så fall fixa till med equalizer. Det är många parametrar att tänka på, men den viktigaste parametern är nog användningsområdet för högtalaren och högtalarens placering. I närfält kan högtalaren med dipp on-axis möjligen låta bättre än den med topp on-axis eftersom en dip maskeras mer än en topp, men i bostadsrum med normalt lyssningsavstånd blir det tvärtom om man med bra menar neutralt eftersom den högtalaren hade rakast frekvensgång på totalljudet.

Jag ser oftast på tonkurvor i första hand i absoluta termer d v s jag jämför respektive tonkurva off-axis med en rak frekvensgång och inte med on-axis tonkurvan. Det kan ju kanske tänkas vara fel angreppssätt med tanke på att det är spridningen som man vill att kurvorna skall illustrera. Men jag är mer intresserad av korrelationen mellan lyssning och mätkurva än av korrelationen mellan olika mätkurvor och jag är intresserad att mäta fram den riktning som en högtalare har rakast tonkurva i.

För mig ter sig högtalarparametrar som oanvändbara begrepp om jag själv inte kan korrelera dessa till en faktisk lyssning. För andra kan det dock kanske ge nyttig information som är viktigt i deras sammanhang. Egentligen borde båda världarna redovisas och Naqref och jag pratade om på vilket sett kurvorna lämpligast bör redovisas för läsaren för att ge en meningsfull bild av mätobjektet.

Eftersom det är Naqs projekt så är det Naq som avgör hur han vill mäta och redovisa. Men jag kan ju redogöra för mina personliga små synpunkter.

MvH
Peter

[LasseA]

Peter: ojoj det där var mastigt Jag menade bara att din beskrivning i ord av magnituten av skilladen på dippen mellan de olika högtalarna inte riktigt stämmer med min uppfattning av situationen, en bild som illustrerar hur jag menar:



Har flyttat kurvorna så att de överlappar bättre för att kunna tydligare se djup/bredd på dipparna och jämföra dem.

[lemmts]

Jag tycker naqrefs uppställning på sidan 61 är riktigt snygg. Mineralull till vänster och glasull till höger bakom högtalarna? Hög WAF.

Skoja bara. Snyggt jobbat.