yamaha ns10

[CODY]

NS10 först och främst inte ska låta bra utan vara ett analytiskt verktyg för ljudteknikern.

LindeberG - du verkar ha koll.

Är det sant eller en skröna att högtalaren ifråga är så konstruerad att det är
svårt att "få till det", vilket skulle innebära att den som mixar får anstränga
sig mer för att få det att låta bra?

/CODY

[LindeberG]

Har du lust att berätta mera om detta?

Står som sagt en hel del om detta i de länkar som jag tjatar om att ni bör läsa men vilket ni uppenbarligen inte gjort. Jag citerar en del från Sound on Sound här så slipper jag tjata ännu mer.
"Closed-box loading explains why the NS10's time-domain response is good at low frequencies but, as Newells and Holland discovered, the excellent performance also continues into the vital mid-range. Figure 3 shows a 'waterfall plot' of an NS10M from 200Hz up to 20kHz. These plots illustrate how quickly the output from a speaker dies away after a full-range signal stops suddenly. Imagine instantaneously switching off a source of pink noise. That's not quite how the waterfall plot is generated — one of this type is actually generated by taking sequential windowed snapshots of the speaker's impulse response and applying a Fourier transform to each — but it's a useful mental image.
Time runs in the waterfall plot from back to front, and a perfect speaker would display just one line (equivalent to its steady-state frequency response) at zero milliseconds. At the left-hand side of the plot there's a combination of the tail of the NS10's low-frequency fundamental resonance (even closed-box speakers don't stop immediately), and the unavoidable artifacts of a relatively small measurement space. Moving to the right, there are a couple of obvious discrete features — one at just under 2kHz and one at just under 3kHz. These are resonances in the NS10's bass/mid driver cone (or possibly its surround or dust-cap), and while they may look a little ugly they actually die down very quickly, and in subjective performance terms are relatively innocuous. The second resonance is at around 3kHz, which is actually above the NS10's 2kHz nominal crossover frequency, and illustrates that driver performance is important, even outside its nominal operational band. And speaking of the nominal operating band, the NS10's unusually low crossover frequency of 2kHz (made possible by a larger than typical tweeter, able to operate at relatively low frequencies) provides another clue to its time-domain performance. Any paper-cone bass/mid driver such as that used in the NS10 will become pretty badly behaved, in terms of resonance, above about 2kHz. Above the 3kHz feature in the waterfall plot is an area of general hash: this is the bass/mid cone in what's known as break-up mode, where its output is really just the result of one resonance after another. If the NS10's crossover frequency was an octave higher, at 4kHz, this cone break-up region would reflect in the time-domain performance and the waterfall plot would look very much worse. Moving further to the right, the NS10's tweeter performs very well and shows very little delayed output. Generally, the NS10's waterfall performance reveals a speaker that achieves -40dB within 6ms. Most speakers will take twice that long and many, especially those designed to maximise bandwidth, longer still. With just two small resonant features in the waterfall plot up to 3kHz, Nakamura could justifiably consider his design for the NS10 bass-mid driver a success."

[LindeberG]

NS10 först och främst inte ska låta bra utan vara ett analytiskt verktyg för ljudteknikern.

LindeberG - du verkar ha koll.

Är det sant eller en skröna att högtalaren ifråga är så konstruerad att det är
svårt att "få till det", vilket skulle innebära att den som mixar får anstränga
sig mer för att få det att låta bra?

/CODY

Beror lite på hur erfaren teknikern är. Skräcken för en ljudtekniker är att de sitter med en monitorutrustning som allt hela tiden låter bra på i Studion, men illa på nästan alla andra anläggningar.

[phon]

Aha, precis som en kabelttattare då!

Skräcken är att ha en så bra avbitare att alla klipp blir rena och snygga.
Det behövs en urkasss avbitare för att göra ett bra jobb.

[phon]

Beror lite på hur erfaren teknikern är. Skräcken för en ljudtekniker är att de sitter med en monitorutrustning som allt hela tiden låter bra på i Studion, men illa på nästan alla andra anläggningar.

Finns Studion kvar? Hade dom NS10 där, sist jag var där kollade jag in Fish. Såg inga NS10.

[LindeberG]

Aha, precis som en kabelttattare då!

Skräcken är att ha en så bra avbitare att alla klipp blir rena och snygga.
Det behövs en urkasss avbitare för att göra ett bra jobb.

Går ju inte riktigt att jämföra med det eftersom det självklart INTE är bra om studiohögtalare förskönar musiken man skickar in i dom, då är det faktiskt ibland bättre att de låter sämre än det man skickar in....

[LindeberG]

Beror lite på hur erfaren teknikern är. Skräcken för en ljudtekniker är att de sitter med en monitorutrustning som allt hela tiden låter bra på i Studion, men illa på nästan alla andra anläggningar.

Finns Studion kvar? Hade dom NS10 där, sist jag var där kollade jag in Fish.

Klart Studion finns kvar men fisken är slut....

[IngOehman]

1. Njae. NS10 är många gånger värre därvidlag än nästan alla andra hög-
talare. Det beror på att elementen sitter vid sidan av varandra, och i kom-
bination med våglängderna vid delningen...

2. Fast problemet är ju att det är just det som inte fungerar. Lika lite
som det är lättare att ställa in gräsmattans utseende i en film, men en
monitor som visar för mycket grönt. Man ser inte bättre vad man gör
när man bara ser det som skall balanseras mot allt det andra! Det gäller
både ljud och bild.


Vh, iö

[CODY]

Det är mycket fadda jämförelser med film och färger, men eftersom beviset
finns i puddingen och NS10 har varit referens länge (kanske inte längre),
kan mkan utgå från att de gör sitt jobb.

Kan t ex tänka mig att piP med sina spridingsegenskaper skulle vara mycket
opraktiska i ett trång rum, och måhända glasskiva dikt bakom. Och detta
alldeles oavsett att de är en mycket bra högtalare.

[phon]

Går ju inte riktigt att jämföra med det eftersom det självklart INTE är bra om studiohögtalare förskönar musiken man skickar in i dom, då är det faktiskt ibland bättre att de låter sämre än det man skickar in....

Men nu är det ju just vad NS10 gör, förskönar. Men bara delvis, dom förvärrar också, i andra register.

Kan vi inte vara överens om att det är bättre om monitorer helt enkelt bara vidarebefodrar det som man matar dom med? Inte förskönar och inte försämrar.

[LindeberG]

1. Njae. NS10 är många gånger värre därvidlag än nästan alla andra högtalare. Det beror på att elementen sitter vid sidan av varandra,
och i kombination med våglängderna vid delningen...

2. Fast problemet är ju att det är just det som inte fungerar. Lika lite
som det är lättare att ställa in gräsmattans utseende i en film, men en
monitor som visar för mycket grönt. Man ser inte bättre vad man gör
när man bara ser det som skall balanseras mot allt det andra! Det gäller
både ljud och bild.


Vh, iö

1. Finns en hel del högtalare som har värre fel än NS10, så att nästan alla andra högtalare skulle vara bättre därvidalag stämmer inte.

2. Så enkelt som du skriver är det inte. Om du hade läst länkarna så förklaras NS10 fördelar där och som sagt nästan alla seriösa studios har flera monitorer att jämföra mellan nästan ingen använder sig bara av närfältsmonitorer för att spela in och mixa ned med..

[LindeberG]

Går ju inte riktigt att jämföra med det eftersom det självklart INTE är bra om studiohögtalare förskönar musiken man skickar in i dom, då är det faktiskt ibland bättre att de låter sämre än det man skickar in....

Men nu är det ju just vad NS10 gör, förskönar. Men bara delvis, dom förvärrar också, i andra register.

Kan vi inte vara överens om att det är bättre om monitorer helt enkelt bara vidarebefodrar det som man matar dom med? Inte förskönar och inte försämrar.

OK vilka högtalare/monitorer oavsett pris lever upp till det idag? Vilka gjorde det för 30 år sedan? Svaret på båda frågorna är INGA!

[IngOehman]

NS10 först och främst inte ska låta bra utan vara ett analytiskt verktyg för ljudteknikern.

LindeberG - du verkar ha koll.

Är det sant eller en skröna att högtalaren ifråga är så konstruerad att det är
svårt att "få till det", vilket skulle innebära att den som mixar får anstränga
sig mer för att få det att låta bra?

/CODY

Konstruerad och konstruerad...

Efter vad jag har hört så är NS10 bara en mycket enkel hifi-högtalare,
som i princip bara lades på sidan och fick ett nytt namn, när marknaden
krävde att Yamaha skulle komma ut med en monitor för att följa upp
succen med NS1000?

Den hette om jag minns rätt NS615 eller något liknande.

Det finns så vitt jag vet ingenting hos NS10 som är "konstruerat" för
bruket som monitor. Ingenting annat då än att grafiken vreds 90 grader
så att det skulle se rätt ut när högtalaren lades på sidan.

Skall väl säga att allt detta är andrahandsuppgifter som jag fått, från en
vanligtvis välunderrättad källa, eller rättare sagt en källa som i detta fall
BORDE vara synnerligen välunderrättad.

Någon som är bra på sökning, som kan försöka hitta den där NS615?
Kan ju vara kul att se om de funnits i varje fall.


Vh, iö

[subjektivisten]

Det är mycket fadda jämförelser med film och färger, men eftersom beviset
finns i puddingen och NS10 har varit referens länge (kanske inte längre),
kan mkan utgå från att de gör sitt jobb.

Inte alls, det är ju glasklara jämförelser och förstår man inte det så har man nog inte förstått vad man gör i studion.

[phloam]

Bump !

Är det så man gör alltså

....thank you so BLOODY much!

[LindeberG]

Det är mycket fadda jämförelser med film och färger, men eftersom beviset
finns i puddingen och NS10 har varit referens länge (kanske inte längre),
kan mkan utgå från att de gör sitt jobb.

Inte alls, det är ju glasklara jämförelser och förstår man inte det så har man nog inte förstått vad man gör i studion.

Först och främst kanske man ska förstå skillnaden mellan syn och hörsel, då förstår man att jämförelserna haltar betänkligt, att du inte förstår det är ju förståeligt, men vissa andra borde veta bättre.

[CODY]

NS10 först och främst inte ska låta bra utan vara ett analytiskt verktyg för ljudteknikern.

LindeberG - du verkar ha koll.

Är det sant eller en skröna att högtalaren ifråga är så konstruerad att det är
svårt att "få till det", vilket skulle innebära att den som mixar får anstränga
sig mer för att få det att låta bra?

/CODY

Konstruerad och konstruerad...

Efter vad jag har hört så är NS10 bara en mycket enkel hifi-högtalare,
som i princip bara lades på sidan och fick ett nytt namn, när marknaden
krävde att Yamaha skulle komma ut med en monitor för att följa upp
succen med NS1000?

Den hette om jag minns rätt NS615 eller något liknande.

Det finns så vitt jag vet ingenting hos NS10 som är "konstruerat" för
bruket som monitor. Ingenting annat då än att grafiken vreds 90 grader
så att det skulle se rätt ut när högtalaren lades på sidan.

Skall väl säga att allt detta är andrahandsuppgifter som jag fått, från en
vanligtvis välunderrättad källa, eller rättare sagt en källa som i detta fall
BORDE vara synnerligen välunderrättad.

Någon som är bra på sökning, som kan försöka hitta den där NS615?
Kan ju vara kul att se om de funnits i varje fall.


Vh, iö

Sorry!

Skulle skrivit "beskaffad".

/CODY

[IngOehman]

1. Njae. NS10 är många gånger värre därvidlag än nästan alla andra högtalare. Det beror på att elementen sitter vid sidan av varandra,
och i kombination med våglängderna vid delningen...

2. Fast problemet är ju att det är just det som inte fungerar. Lika lite
som det är lättare att ställa in gräsmattans utseende i en film, men en
monitor som visar för mycket grönt. Man ser inte bättre vad man gör
när man bara ser det som skall balanseras mot allt det andra! Det gäller
både ljud och bild.


Vh, iö

1. Finns en hel del högtalare som har värre fel än NS10, så att nästan alla andra högtalare skulle vara bättre därvidalag stämmer inte.

Visst finns det gott om dåliga högtalare.

Hoppas dock att du inte missade mitt "därvidlag", alltså med avseende på
just hur olika de låter när man flyttar sig lite sidledes. Det vara bara det
jag talade om här.

2. Så enkelt som du skriver är det inte. Om du hade läst länkarna så förklaras NS10 fördelar där och som sagt nästan alla seriösa studios har flera monitorer att jämföra mellan nästan ingen använder sig bara av närfältsmonitorer för att spela in och mixa ned med..

Jag känner studiobranschen rätt så bra och vet rätt väl vad folk tycker
om t ex NS10 (och de är INTE överens med varandra). Är därför mycket
mera intresserad av vad DU tycker, och varför, men inte alls intresserad
av länkar till andras subjektiva uppfattningar.

Vill inte verka gnällig, utan bara klargöra att jag redan är bekant med både
NS10 och med alla olika uppfattningar som finns om dem. Vad just DU
tycker, och vad det beror på, vet du dock självklart mycket bättre än jag,
så det lyssnar jag gärna på.

Varför menar DU att det är lätt att bedöma t ex en röst när den är för-
vrängd på det sätt som NS10 gör.


Min uppfattning är att om man vill höra rösten (som innehåller ljud inom
ett mycket stort register, inte bara i mellanregisterområdet) så är det sola
rösten (ta fram den ur mixen, det vill säga ta bort det andra) man behöver
göra, inte förvränga den färdiga mixen klangligt "för att höra rösten". Det
går inte. Rösten, liksom alla andra ljud, använder faktiskt en stor del av
frekvensområdet, för att inte säga hela!

Det NS10 gör har inga likheter varken med att zooma (för att titta noga
på en bild så att man bara ser det man vill se noga) eller att ändra mixen
(för att höra en enskildhet noga i ljudsammanhang).

Det den gör motsvarar en monitor med dålig färgåtergivning. Och sådana
är svåra att ha till någonting vettigt.


Vh, iö

[phon]

Går ju inte riktigt att jämföra med det eftersom det självklart INTE är bra om studiohögtalare förskönar musiken man skickar in i dom, då är det faktiskt ibland bättre att de låter sämre än det man skickar in....

Men nu är det ju just vad NS10 gör, förskönar. Men bara delvis, dom förvärrar också, i andra register.

Kan vi inte vara överens om att det är bättre om monitorer helt enkelt bara vidarebefodrar det som man matar dom med? Inte förskönar och inte försämrar.

OK vilka högtalare/monitorer oavsett pris lever upp till det idag? Vilka gjorde det för 30 år sedan? Svaret på båda frågorna är INGA!

OK, då konstaterar jag att du också vet att NS10 förskönar i vissa register och förämrar i andra.

Då repeterar jag min fråga, något modifierad:

Kan vi inte vara överens om att det är bättre om monitorer helt enkelt någorlunda korrekt vidarebefodrar det som man matar dom med?

.

[Nattlorden]

Skulle vilja se vad resultatet från en filmklippare vore om han satt vid en grynig, felfärgad 14" tv och klippte ihop en Hollywoodrulle....

[subjektivisten]

Cody, I båda fallen så övervakar du över bilden/ljudet, därför det heter monitor. Att använda en monitor som har felaktiga färger är exakt samma fel som använda en ljud monitor med felaktig klang eller dyl.


Edit: Varför tog du bort inlägget?

[subjektivisten]

Skulle vilja se vad resultatet från en filmklippare vore om han satt vid en grynig, felfärgad 14" tv och klippte ihop en Hollywoodrulle....

Precis. Det räcker att använda huvudet lite så inser man vilka problem det skapar, båda med bild och ljud om man använder dåliga monitorer.

[IngOehman]

Det är mycket fadda jämförelser med film och färger, men eftersom beviset
finns i puddingen och NS10 har varit referens länge (kanske inte längre),
kan mkan utgå från att de gör sitt jobb.

Inte alls, det är ju glasklara jämförelser och förstår man inte det så har man nog inte förstått vad man gör i studion.

Först och främst kanske man ska förstå skillnaden mellan syn och hörsel, då förstår man att jämförelserna haltar betänkligt, att du inte förstår det är ju förståeligt, men vissa andra borde veta bättre.

Hur du lust att vara lite mera konkret?

Utfall om oförstånd och okunskaper är ju inte mycket till sakfrågeinlägg.

Jag tror mig veta en del om både synen och hörseln, och därför vet jag
att de flesta ljud innehåller frekvenser från hela hörbara området*, liksom
att de flesta synliga ting innehåller alla synliga färger*.


Vh, iö

- - - - -

*Med olika styrka, vilket gör att olika saker låter olika och att olika sker
ser olika ut.

Visst finns det olikheter mellan ljud och bilder, signigfikanta till och med,
men vad är det som gör att du inte tycker att liknelsen är relevant?

[LindeberG]

1. Njae. NS10 är många gånger värre därvidlag än nästan alla andra högtalare. Det beror på att elementen sitter vid sidan av varandra,
och i kombination med våglängderna vid delningen...

2. Fast problemet är ju att det är just det som inte fungerar. Lika lite
som det är lättare att ställa in gräsmattans utseende i en film, men en
monitor som visar för mycket grönt. Man ser inte bättre vad man gör
när man bara ser det som skall balanseras mot allt det andra! Det gäller
både ljud och bild.


Vh, iö

1. Finns en hel del högtalare som har värre fel än NS10, så att nästan alla andra högtalare skulle vara bättre därvidalag stämmer inte.

Visst finns det gott om dåliga högtalare.

Hoppas dock att du inte missade mitt "därvidlag", alltså med avseende på
just hur olika de låter när man flyttar sig lite sidledes. Det vara bara det
jag talade om här.

2. Så enkelt som du skriver är det inte. Om du hade läst länkarna så förklaras NS10 fördelar där och som sagt nästan alla seriösa studios har flera monitorer att jämföra mellan nästan ingen använder sig bara av närfältsmonitorer för att spela in och mixa ned med..

Jag känner studiobranschen rätt så bra och vet rätt väl vad folk tycker
om t ex NS10 (och de är INTE överens med varandra). Är därför mycket
mera intresserad av vad DU tycker, och varför, men inte alls intresserad
av länkar till andras subjektiva uppfattningar.

Vill inte verka gnällig, utan bara klargöra att jag redan är bekant med både
NS10 och med alla olika uppfattningar som finns om dem. Vad just DU
tycker, och vad det beror på, vet du dock självklart mycket bättre än jag,
så det lyssnar jag gärna på.

Varför menar DU att det är lätt att bedöma t ex en röst när den är för-
vrängd på det sätt som NS10 gör. Min uppfattning är att om man vill
höra rösten (som innehåller ljud inom ett mycket stort register, inte bara
i mellanregisterområdet) så är det sola rösten man behöver göra, inte för-
vränga den klangligt.

Det NS10 gör har inga likheter varken med att zooma (för att titta noga
på en bild så att man bara ser det man vill se noga) eller att ändra mixen (för att höra en enskildhet noga i ljudsammanhang).

Det den gör motsvarar en monitor med dålig färgåtergivning. Och sådan
är svåra att ha till någonting vettigt.


Vh, iö

Nej jag missade inte ditt därvidalag jag menade att det finns säkert mängder av högtalare som är gjorda för att ligga som har större fel än NS10.

Menar du att det finns helt förvrängningsfria högtalare?

Du verkar ju inte så bekant med NS10 eftersom du inte verkar känna till dess fördelar utan bara pekar på dess nackdelar. Jag kommer ihåg att du nedvärderade dessa i en LTS-text där det var rätt mycket faktafel och blanda ihopfel, du nerdvärderade i den texten även NS1000 som i Sound on Sound beskrivs så här "Yamaha were also producing the more extraordinary NS1000 (also designed by Nakamura). With its beryllium mid-range and tweeter domes this speaker is technically advanced even now, and if you ever come across a pair in good condition, worth selling your own mother for. "

[LindeberG]

Visst finns det olikheter mellan ljud och bilder, signigfikanta till och med,
men vad är det som gör att du inte tycker att liknelsen är relevant?

Ganska många faktorer bl.a. , Ljud står aldrig stilla...Ögat är lätt att lura...

[Nattlorden]

LindberG - den enda fördelen med NS10 är att du tveksamt kan räkna med att slutkonsumenten har något sämre än den.

I princip vad som helst i vilken hifi-affär som helst käkar NS10 till lunch.

[nolimitsoya]

Den hette om jag minns rätt NS615 eller något liknande.

Och såg ut ungefär så här:

[CODY]

Cody, I båda fallen så övervakar du över bilden/ljudet, därför det heter monitor. Att använda en monitor som har felaktiga färger är exakt samma fel som använda en ljud monitor med felaktig klang eller dyl.


Edit: Varför tog du bort inlägget?

Jag tog bort inlägget för att det hade en onödigt bråkig ton. Självklart kan
man jämföra bildmonitorer med ljudmonitorer. Hörs ju redan på namnet.

I övrigt ser jag få poänger med jämförelsen. Det är bättre att vara konkret.
Ser du några tillkortakommanden i t ex mellanregistret på LPn Avalon med
Roxy Music och i så fall, hur kan dessa kopplas till en NS10a? Var kommer
färger in i bilden?

[Magnuz]

Det är mycket fadda jämförelser med film och färger, men eftersom beviset
finns i puddingen och NS10 har varit referens länge (kanske inte längre),
kan mkan utgå från att de gör sitt jobb.

Det kan man nog inte. Inte heller finns beviset i puddingen utöver att det uppenbarligen går att skapa musik med ns10 inblandad som någon kan tycka låter njutbart. Du vet ju inte vad resultatet blivit om ns10 inte funnits med i bilden.

[LindeberG]

LindberG - den enda fördelen med NS10 är att du tveksamt kan räkna med att slutkonsumenten har något sämre än den.

I princip vad som helst i vilken hifi-affär som helst käkar NS10 till lunch.

Du har ju helt missat poängen med NS10 och du har säkerti nte läst de länkar jag lade upp här där det står en hel del som borde få dig att äta upp din gitarr helt..