Varför diskant ovanpå bas?

[Richard]

Fin bild!

Märklig högtalare den där..

Ja, visst är den? 5-vägare med ett mycket komplext delningsfilter och vissa element är rena skräpet. Men låter bra gör det. Har ägt dem sedan 1978 (med ett par års avbrott) och det skulle inte förvåna mig om jag begravs med dem.

/ B

Kan du visa en bild på filtret, Bill 50x?

[Moment-23]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

[LasseA]

Fin bild!

Märklig högtalare den där..

Ja, visst är den? 5-vägare med ett mycket komplext delningsfilter och vissa element är rena skräpet. Men låter bra gör det. Har ägt dem sedan 1978 (med ett par års avbrott) och det skulle inte förvåna mig om jag begravs med dem.

/ B

Kan du visa en bild på filtret, Bill 50x?

Google is your friend:

[Bill50x]

Tack Lasse!
/ B

[RogerGustavsson]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

Vad har den för idealiska egenskaper?

En nackdel är väl att diskanten får stöd av baselementets kon. Vanligvits brukar koaxiala element ha en störning i frekvensgången p.g.a. det.

[celef]

jag har testat lite koaxialer för jag har ansett att principen är bättre spridningsmässigt än separerade element, det har varit tvåvägare allihopa och inga blev några höjdare, istället för att blåsa upp en jättebubbla som jag hade hoppats på så blev det en liten bubbla, typ spot istället för flood om vi talar ljusspråk. kanske funkar koaxisler bättre som disk+mellan

[UrSv]

Det DÄR är vad jag kallar filter!

Serie och parallell i en härlig mix. Vad de kunde förr i världen. Hur ser fasen ut från den talaren?

[Richard]

Google is your friend:

Intressant. "Supertweetern" är delad väldigt högt, och de olika elementen verkar vara delade vid olika frekvenser. Och det är ju bra, eller kanske ett grundkrav för en god återgivning.
Iövrigt är det omöjligt att uttala sig om hur högtalaren mäter med sina element, och deras placeringar.

[Richard]

Det DÄR är vad jag kallar filter!

Serie och parallell i en härlig mix. Vad de kunde förr i världen. Hur ser fasen ut från den talaren?

Det undrar jag också. Någon som har mätningar ?

[Richard]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

Vad har den för idealiska egenskaper?

En nackdel är väl att diskanten får stöd av baselementets kon. Vanligvits brukar koaxiala element ha en störning i frekvensgången p.g.a. det.

Precis.
Gamla "elektronikvärlden" hade en noggran genomgång av nackdelarna med koaxialer. Där nämndes bla. att frekvensgången blir olika i diskanten beroende på att baselementet rör sig. En modulering sker- pga att diskanten sitter fast monterat i mitten av baselementet, som rör sig hela tiden. En fast, mittmonterad diskant blir utsatt för modulation, pga den olika hornverkan som baselementet utgör. Rör sig basen utåt tre millimeter,- mäter diskanten annorlunda än om konen rör sig innåt tre mm. Skillnaden uppgår till flera db, och syns inte med lätthet vid konventionellt frekvenssvep. Men den märks vid musikåtergivning.*

* Det ovanstående gör att koaxialer fungerar bättre i övre mellanregister/diskant- pga att konen inte behöver röra sig så mycket, då.

[Moment-23]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

Vad har den för idealiska egenskaper?

En nackdel är väl att diskanten får stöd av baselementets kon. Vanligvits brukar koaxiala element ha en störning i frekvensgången p.g.a. det.

Jag har inbillat mig att den kan göras helt faskorrekt samt att baskonen agerar som en sorts waveguide.
Att diskanten får stöd av baselementets kon kan väl kompenseras för i filtret?

[Moment-23]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

Vad har den för idealiska egenskaper?

En nackdel är väl att diskanten får stöd av baselementets kon. Vanligvits brukar koaxiala element ha en störning i frekvensgången p.g.a. det.

Precis.
Gamla "elektronikvärlden" hade en noggran genomgång av nackdelarna med koaxialer. Där nämndes bla. att frekvensgången blir olika i diskanten beroende på att baselementet rör sig. En modulering sker- pga att diskanten sitter fast monterat i mitten av baselementet, som rör sig hela tiden. En fast, mittmonterad diskant blir utsatt för modulation, pga den olika hornverkan som baselementet utgör. Rör sig basen utåt tre millimeter,- mäter diskanten annorlunda än om konen rör sig innåt tre mm. Skillnaden uppgår till flera db, och syns inte med lätthet vid konventionellt frekvenssvep. Men den märks vid musikåtergivning.*

* Det ovanstående gör att koaxialer fungerar bättre i övre mellanregister/diskant- pga att konen inte behöver röra sig så mycket, då.

Så ett koaxialelement med ett ganska litet bas/mellan element (4-5") i en TL låda skulle funka fint?

[IngOehman]

Fin bild!

Märklig högtalare den där..

Ja, visst är den? 5-vägare med ett mycket komplext delningsfilter och vissa element är rena skräpet. Men låter bra gör det. Har ägt dem sedan 1978 (med ett par års avbrott) och det skulle inte förvåna mig om jag begravs med dem.

/ B

Kan du visa en bild på filtret, Bill 50x?

Google is your friend:

22 komponenter, och 21 komponentfunktioner, är egentligen
inte alls komplext för ett femvägssystem.

Ett femvägssystem har 8 flanker. Filtret använder lite drygt 2
komponenter per åstadkommen flank, och då skall man minnas
att en hel del av komponenterna är nivåreglerande motstånd.

Det är snarare ett mycket enkelt filter. Med två undantag har
det genom alla högtalarkonstruktioner jag gjort, inte blitt några
vars delningsfilter åstadkommit de behövda flankerna med så
pass få komponenter.

Jag har sett trevägssystem (4 flanker) med dubbelt så många
komponenter.


Vh, iö

[IngOehman]

... Tänk dig att...

Och ändå låter DQ10 alldeles utmärkt och ändrar sig inte när man rör på sig, trots elementplaceringen. Hur kommer det sig?


/ B

Min bästa gissning är att det beror på att du använder dem i ett
rum som "bidrar rätt ordentligt". Då hörs effekter av högtalarens
spridningsegenskaper mycket mindre.

Jag gissar alltså att du inte har ett ombonat hem med heltäck-
ningsmatta, tjocka gardiner, stora stoppnade möbler och kanske
några absorbenter därtill.

Kort sagt - jag tror att bara en mycket liten del av det ljud som
når dig, kommer direkt från högtalarna, och att de mesta du hör
faktiskt är reflekterat ljud.


Har ofta tyckt att Dalquist DQ10 låtit trevligt, men det skulle inte
falla mig in att rekommendera någon att använda dem i en inspel-
ningsstudios kontrollrum.


Vh, iö

[MP]

Rekommenderar du hellre Yamaha NS-10 ?

[Moment-23]

Rekommenderar du hellre Yamaha NS-10 ?

Uhh, let's not go there shall we...

[Morello]

Någon mer än jag som reagerar på resistorerna(två iserie) parallellt med basen?
Snacka om att elda för de berömda kråkorna.

Håller med Ingvar om att filtret inte alls är komplext.

[MP]

Kan hålla med om detta men det ser du inte eftersom du har mig på ignore.

[RogerGustavsson]

Denna typ av element borde väl vara idealiska? Eller har den andra nackdelar som överväger?

Vad har den för idealiska egenskaper?

En nackdel är väl att diskanten får stöd av baselementets kon. Vanligvits brukar koaxiala element ha en störning i frekvensgången p.g.a. det.

Jag har inbillat mig att den kan göras helt faskorrekt samt att baskonen agerar som en sorts waveguide.
Att diskanten får stöd av baselementets kon kan väl kompenseras för i filtret?

Nja, vet inte hur man kompenserar för baskonens rörelser. Det blir ju en modulering när hela waveguiden rör sig.

[RogerGustavsson]

Min bästa gissning är att det beror på att du använder dem i ett
rum som "bidrar rätt ordentligt". Då hörs effekter av högtalarens
spridningsegenskaper mycket mindre.

Jag gissar alltså att du inte har ett ombonat hem med heltäck-
ningsmatta, tjocka gardiner, stora stoppnade möbler och kanske
några absorbenter därtill.

Kort sagt - jag tror att bara en mycket liten del av det ljud som
når dig, kommer direkt från högtalarna, och att de mesta du hör
faktiskt är reflekterat ljud.


Har ofta tyckt att Dalquist DQ10 låtit trevligt, men det skulle inte
falla mig in att rekommendera någon att använda dem i en inspel-
ningsstudios kontrollrum.

Något sådant var det jag menade med:

Det kanske blir lite "sammelsurum" med så många element att en del "dåligheter" döljs?

Mängden med diffraktioner och interferenser kan väl bli maskerande?

[IngOehman]

Nej, det tror jag knappast. Klangkaraktären ändrar sig förmodlingen
rätt så dramatisk om man rör sig sidledes framför högtalaren, om den
är placerad i en rejält ombonad miljö - alltså en där direktljudet får en
chans att dominera över de reflekterade ljuden.

Men - och detta är en viktig punkt - det finns faktiskt en poäng med
en sådan där "spridd" elementplacering när man vill att högtalaren
skall kunna samverka med rum som ger kraftiga reflexioner, och det
är att interferensmönstret som uppstår INTE blir kamfiltrerformad.

"Rena" utstrålningsmönster har poänger, men de kräva bättre rum!


Jag har nämnt dessa nedanstående saker många gånger tidigare, men
här kommer de en gång till:

1. "En högtalare" är bara en halv högtalare. Låt därför inte någon lura
i er att det finns ett entydigt svar/definition på vad som är en bra hög-
talare. Den som påstår sådant vet bevisligen inte bättre (och man skall
inte ta lärdom av dem, som inte vet bättre! ).

2. "En hel högtalare" är en högtalare + (delar av) det rum den står i.
Hur dessa två halvor bör förhålla sig till varandra, frågar man bäst hög-
talarens konstruktör om (har han/hon inte något svar på frågan, kan
man fråga sig vad det beror på, och kanske dra öronen åt sig...).

3. A/B-jämförelser är alltid potentiellt missledande. Och det gäller även
om både högtalare A och B är avsedd att stå i samma sorts rum, t ex
kanske två modeller från samma tillverkare. De kommer ju inte att ham-
na på samma plats, och olika möbleringar i ett och samma rum, är inte
likvärdiga.

4. När olika högtalare från olika tillverkare skall jämföras, är det dess-
utom synnerligen orättvist mot (minst en av) dem, att ha dem i sam-
ma rum - det vill säga skapa rättvisande miljö för maximalt en av dem.


Igen - en högtalare är bara en halv högtalare, och den förtjänar att bli
hel på ett harmoniskt sätt, inte "hur som helst".

Om man utgår ifrån sina högtalare bör man ge dem den miljö de för-
tjänar. Utgår man ifrån sin miljö, bör man ge dem de högtalare de för-
tjänar (alltså något som passar i rummet*) men aldrig, aldrig glömma
att de är två halvor av en "hel högtalare".


Vh, iö

- - - - -

*Är rummet stort behöver högtalarna vara riktade - även om det är
ett rätt väldämpad rum. Är rummet stort och levande behöver de vara
superriktade, men inte ens det räcker för att det skall bli bra.

Är rummet litet och ombonat behöver litet behöver högtalarna vara
högspridande, men är det litet och klangigt, behöver högtalarna vara
antingen riktade eller diffust strålande.

Fast ta nu inte dessa förenklingar på för stort allvar. De är inte menade
att användas som tumregler. Bara en sorts statistisk sammanfattning
på ungefär hur det är.

[roggaro]

isses så tänkvärt IÖ å lätt att förstå... gillar det där med kamfilter effekten i synnerhet

[MichaelG]

De är inte menade
att användas som tumregler.

Puh, för ett ögonblick blev jag orolig...

Apropå "skumma" konstruktioner; Mina "fin"högtalare har 2 baselement som omgärdar 2 mellanregisterelement så att alla 4 sitter i en (lodrät) kolumn. C:a 15 cm bredvid lodlinjen för dessa 4 element går lodlinjen för de 6 diskantelement som sitter i en annan (lodrät) kolumn. På baksidan av lådan sitter 2 basreflexhål långt ner och 1 basreflexhål högt upp på den nära 1,70 m höga lådan.

Konstruktionen har följande fördelar: Hög känslighet, stort frekvensomfång, stor effekttålighet, små problem med basresonanser trots att de står i en 30 kvm betongbunker. (Andra högtalare jag haft med mindre frekvensomfång har varit mer eller mindre problematiska i basområdet.)

Dessutom låter de förbaskat bra! Men de kräver mycket dämpning i rummet. Inte minst på sidoväggar. Jag har hört dem i ett (relativt odämpat) lyssningsrum i butiken och där lät de direkt illa. Tunt, simmigt och ofokuserat. Hemma hos mig lät de riktigt bra först när jag ställde dem relativt nära varann med diskantkolumnerna mot varann, ganska invinklade och med textilier på sidoväggarna.

De målar upp en väldigt illusorisk ljudbild emellanåt. Huruvida denna kunnat bli ännu bättre om alla element suttit i samma kolumn, vet jag ju dock inte förståss. Men de får mig ändå att tro att det inte behöver vara något stort problem med diskanter vid sidan om övriga element i stället för över (eller under).

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Nyfikna frågor:

1. Givet vad du just berättat - vad fick dig att köpa dem?

2. Vad är det för högtalare?


Vh, iö

[MP]

Apropå "skumma" konstruktioner; Mina "fin"högtalare har 2 baselement som omgärdar 2 mellanregisterelement så att alla 4 sitter i en (lodrät) kolumn. C:a 15 cm bredvid lodlinjen för dessa 4 element går lodlinjen för de 6 diskantelement som sitter i en annan (lodrät) kolumn. På baksidan av lådan sitter 2 basreflexhål långt ner och 1 basreflexhål högt upp på den nära 1,70 m höga lådan.

Konstruktionen har följande fördelar: Hög känslighet, stort frekvensomfång, stor effekttålighet, små problem med basresonanser trots att de står i en 30 kvm betongbunker. (Andra högtalare jag haft med mindre frekvensomfång har varit mer eller mindre problematiska i basområdet.)

Dessutom låter de förbaskat bra! Men de kräver mycket dämpning i rummet. Inte minst på sidoväggar. Jag har hört dem i ett (relativt odämpat) lyssningsrum i butiken och där lät de direkt illa. Tunt, simmigt och ofokuserat.

[s]Genexxa eller Jws? [/s]

[MichaelG]

1. Givet vad du just berättat - vad fick dig att köpa dem?

2. Vad är det för högtalare?

1. Jag hade hört dem en gång på -90-talet och tyckte att de lät fruktansvärt bra. Då kostade de långt utanför min budget. Nu fann jag dem i bättre begagnat skick för mindre än 1/4 av -90-talets nypris. De lät som sagt uselt i butiken, men med tanke på mycket sten och litet dämpning, sa det inte så mycket. Jag lånade hem dem och bestämde mig för att behålla dem.

2. QLN Artec 1600 heter de.

Hälsn. Michael

[celef]

jag blev nyfiken och fann denna

[PerStromgren]

Det fanns en gång på sjuttiotalet en udda konstruktion, där i en rätt stor stor, golvstående, ,låda var monterat 4 st kondiskanter, en i varje hörna. Tanke var, enligt broschyren, att ge maximal spridning. Jag har inte sedan dess sett någon högtalare med denna konstruktion, så det blev väl ingen succé. Det enda jag kommer ihåg av återgivningen var att högtalaren kunde spela starkt som tusan.

Jag tror högtalarmärket hette Phase Linear, men googling gav ingen träff på högtalaren som jag minns den.

[Nattlorden]

Inte denna då?

[PerStromgren]

Nej, den jag minns hade ett rejält basmembran, troligen 12", och vanliga kondiskanter i hörnen. Den såg väldigt amerikanske ut, ungefär som AR eller Advent.

PS. Men ni ska inte dra alltför stora växlar på mitt minne, det är från mitt i mitt studentliv... Är det någon som kommer ihåg konstruktionen vore det kul att återhöra om den, annars har jag väl helt rökt något olämpligt. DS