Frifält, rumsmoder och basfällor.

[paa]

På utomhuskonserterbrukar det vara tydlig och rejäl basåtergivning och ljudet är naturligtvis helt utan rumsresonanser.
Men inne i ett rum har man rumsmoderna som färgar basen, så man får entonsbas och övriga frekvenser hörs knappt.
Om man då skaffar stora basfällor, kan man verkligen uppnå något som liknar ljudåtergivning i fritt fält, eller försvinner basen helt samtidigt som ståendevågorna fullständigt bekämpats?
Betyder placeringen av dessa basfällor i närheten av högtalarväggen, alternativt vid väggen bakom lyssnaren, mycket eller litet för basnivån i förhållande till nivån på rummets stående vågor?

[Strmbrg]

Basens direktljud borde väl rimligen inte ätas upp av absorbenterna.

[paa]

Basens direktljud borde väl rimligen inte ätas upp av absorbenterna.

Menar du att basfällorna inte äter upp direktljudet från basen var dom än är placerade, eller att basfällorna borde placeras där dom inte äter upp direktludet från bashögtalarna?

[petersteindl]

Jag undrar om inte en basfälla är avstämd till en speciell frekvens? I så fall kan det vara bäst att placera den vid tryckmax för just den rumsegenmoden som den är beräknad för. Är det dock en bredfrekvent basfälla så vet jag inte? Är det så Svanås rum är gjorda?

Jag vet att Stig Carlsson hade en basfälla i form av helmholzresonator i hela taket i laboratoriet och där springan var runtom och längs med alla 4 väggar och det blev en för effektiv dämpning tyckte Stig, så han spelade aldrig musik i detta rum så som det var tänkt från början. Däremot var taluppfattbarheten väldig stor i labbet d v s tal var tydligt i detta rum.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Basens direktljud borde väl rimligen inte ätas upp av absorbenterna.

Menar du att basfällorna inte äter upp direktljudet från basen var dom än är placerade, eller att basfällorna borde placeras där dom inte äter upp direktludet från bashögtalarna?

Jag tror att jag menar såhär:

Om man INTE ställer basfällorna direkt framför basmembranet, så lär väl direktljudet fortfarande nå öronen.

Om man nu ändå ställer dem FRAMFÖR membranet, så blir det väl enbart (eller huvudsakligen, beroende på effektiviteten hos fällan) reflekterat basljud som når fram.

En mer normal placering är väl i ett hörn, eller längs en vägg.
Sålunda placerade, borde ju inte basabsorbenterna kunna påverka det ljud som går kortaste vägen från membran till lyssnaren.

Fällan har ju ingen "gravitations-effekt" på ljudvågorna. Således "äter den ju bara upp" de ljudvågor som kommer i dess väg, sas.

Men jag kanske missförstår vad du menar?

[paa]

Fällan har ju ingen "gravitations-effekt" på ljudvågorna. Således "äter den ju bara upp" de ljudvågor som kommer i dess väg, sas.

Fällan har dessutom säkert akustiskt sett en betydligt större verksam öppning än den fysiska öpnningshålets utsträckning.

Dessutom kommer ju reflexen från väggen bakom högtalaren inom 1/4 till 1/3 våglängd i det lägsta basregistret varför den ger ett konstuktivt tillskott i basen, vilket brukar vara inräknat i högtalare som är gjorda för att spela i rum. Om man placerar basfällor i detta område tappar man ju det stödet.

[Strmbrg]

Fällan har ju ingen "gravitations-effekt" på ljudvågorna. Således "äter den ju bara upp" de ljudvågor som kommer i dess väg, sas.

Fällan har dessutom säkert akustiskt sett en betydligt större verksam öppning än den fysiska öpnningshålets utsträckning.

Osäker på vad du menar, men rimligen påverkas inte de ljudvågor som slår i väggen intill fällan. Om de inte pga väggreflexen råkar studsa in i den.

[Andren]

Nej Helt rätt, det kommer inte äta upp direktljudet som når dig i den meningen du menar. Men nivån på det ljudet kommer att var mycket lägre om du tar bort det reflekterade med en absorbent.

Alltså man kommer inte plocka bort det, men du kommer inte "uppleva" att det finns kvar heller. Detta förutsatt att vi talar om låga frekvenser. I och med de så kommer även det som inte strålar direkt mot dig ge ett stöd för det du hör, inom viss tidsmarginal.

Man kan kanske inte prata om en gravitationseffekt, men ljud är ju fortfarande ett tryck som varierar och det strävar efter att utjämnas. Så det finns ju ett fysikaliskt fenomen som strävar efter att jämna ut nivån, och blir på sätt och viss lite likt den gravitationslikhet du syftar till.

En ytterligare effekt att att ställa absorbenterna i ett hörn eller vid en vägg är ju att de just gör mer effekt där, det är högre partialtryck på dessa ställen. Så en korrekt inställd absorbent kommer således att göra mest nytta kvantitativt i ett hörn.

Summan blir att du får mindre upplevd volym vid den frekvensen och förhoppningsvis mindre problem med en problemfrekvens, alternativt så kommer du att få en "dipp".

Hoppas det rätade utnågot.

Mvh

Basens direktljud borde väl rimligen inte ätas upp av absorbenterna.

Menar du att basfällorna inte äter upp direktljudet från basen var dom än är placerade, eller att basfällorna borde placeras där dom inte äter upp direktludet från bashögtalarna?

Jag tror att jag menar såhär:

Om man INTE ställer basfällorna direkt framför basmembranet, så lär väl direktljudet fortfarande nå öronen.

Om man nu ändå ställer dem FRAMFÖR membranet, så blir det väl enbart (eller huvudsakligen, beroende på effektiviteten hos fällan) reflekterat basljud som når fram.

En mer normal placering är väl i ett hörn, eller längs en vägg.
Sålunda placerade, borde ju inte basabsorbenterna kunna påverka det ljud som går kortaste vägen från membran till lyssnaren.

Fällan har ju ingen "gravitations-effekt" på ljudvågorna. Således "äter den ju bara upp" de ljudvågor som kommer i dess väg, sas.

Men jag kanske missförstår vad du menar?

[Strmbrg]

Med andra ord, så är det väl som paa skriver, att ute i fri luft (i alla riktningar) så kan omgivningen liknas vid en "total, 100% effektiv absorbent", fast alltså då i alla frekvenser.

Förvisso finns det nåt som heter konvektion, tror jag.
Om man skall krångla till det, så är det välan nåt slax böjningsfenomen (eller reflexd:o) i luftlager med skilda temperaturer.
På långt lyssningsavstånd kanske en extrem konvektion leda till att det blir en slags reflex-effekt utöver direktljudet.

Men, det hade ju knappast med saken att göra...

[Piotr]

Näe nån dipp får man inte av rätt avstämda basabsorbenter. Man tar ner peakar och man får åter energi där man haft stora dippar.

Det ska nog mycket till innan man har fått för mycket basabsorbtion, närapå (om inte helt) omöjligt.


/Peter

[Dead_Pony]

Näe nån dipp får man inte av rätt avstämda basabsorbenter. Man tar ner peakar och man får åter energi där man haft stora dippar.

Det ska nog mycket till innan man har fått för mycket basabsorbtion, närapå (om inte helt) omöjligt.


/Peter

Mjao...borde det inte vara möjligt i förhållande till reflekterat ljud vid högre frekvenser?
Tänk att du sitter nära en bakvägg som är kraftigt absorberande alternativt genomsläppligt vid låga frekvenser men är reflekterande vid högre det borde upplevas som något onaturligt/knepigt. Man förväntar sig dessutom ett högre ljudtryck vid lägre frekvenser destå närmare man är en hård yta pga fasläge i förhållande till våglängd. Eller?

/DP

[Dead_Pony]

Jag undrar om inte en basfälla är avstämd till en speciell frekvens? I så fall kan det vara bäst att placera den vid tryckmax för just den rumsegenmoden som den är beräknad för. Är det dock en bredfrekvent basfälla så vet jag inte? Är det så Svanås rum är gjorda?

Jag vet att Stig Carlsson hade en basfälla i form av helmholzresonator i hela taket i laboratoriet och där springan var runtom och längs med alla 4 väggar och det blev en för effektiv dämpning tyckte Stig, så han spelade aldrig musik i detta rum så som det var tänkt från början. Däremot var taluppfattbarheten väldig stor i labbet d v s tal var tydligt i detta rum.

MvH
Peter

Låter intressant.
Var dessa avstämda till rummets grundresonanser?
Skulle vara intressant att höra mer om hur Stig behandlade/resonerade ang rumsresonanser vid låga frekvenser i lyssningsrum.
Finns någon bild på Stig där i hans gamla lägenhet i Blackeberg. Det ser ut som att samtliga vertikala hörn i rummet har fått något som skulle kunna vara basabsorbenter/reflektorer. Eller såg väggarna ut i den lägenheten på det viset bara?
Se Carlsson Planet för bilderna.

/DP[/img]

[petersteindl]

Jag undrar om inte en basfälla är avstämd till en speciell frekvens? I så fall kan det vara bäst att placera den vid tryckmax för just den rumsegenmoden som den är beräknad för. Är det dock en bredfrekvent basfälla så vet jag inte? Är det så Svanås rum är gjorda?

Jag vet att Stig Carlsson hade en basfälla i form av helmholzresonator i hela taket i laboratoriet och där springan var runtom och längs med alla 4 väggar och det blev en för effektiv dämpning tyckte Stig, så han spelade aldrig musik i detta rum så som det var tänkt från början. Däremot var taluppfattbarheten väldig stor i labbet d v s tal var tydligt i detta rum.

MvH
Peter

Låter intressant.
Var dessa avstämda till rummets grundresonanser?
Skulle vara intressant att höra mer om hur Stig behandlade/resonerade ang rumsresonanser vid låga frekvenser i lyssningsrum.
Finns någon bild på Stig där i hans gamla lägenhet i Blackeberg. Det ser ut som att samtliga vertikala hörn i rummet har fått något som skulle kunna vara basabsorbenter/reflektorer. Eller såg väggarna ut i den lägenheten på det viset bara?
Se Carlsson Planet för bilderna.

/DP[/img]

Stig ansåg att stående vågor i små rum var problematiska. Det är en av egenskaperna som som skiljer små rum från stora konsertlokaler. Det är också svårt att komma förbi denna skillnad. Han hade egentligen ingen tumregel annat än mjuka soffor och kuddar som helst skulle placeras strategiskt för att dämpa bas så mycket som möjligt utan att dämpa vid högre frekvenser. Helmholzresonatorn i taket i mätlabbet bestod av ett sänkt innertak som är hårt och med en springa runt om mellan taket och väggarna samt dämpmaterial ovanpå innertaket.

På så sätt syntes ingen basfälla. Ganska snyggt men alldeles för effektivt Detta var efter Blackebergtiden. Det var på Torkel Knutssongatan 15. Det finns en spännande tråd på DIY angående basfällor. Jag hittar inte bilderna på Carlssonplanet från Stigs gamla lägenhet i Blackeberg.

MvH
Peter

[Svante]

Fällan har ju ingen "gravitations-effekt" på ljudvågorna. Således "äter den ju bara upp" de ljudvågor som kommer i dess väg, sas.

Mja, kanske den ändå har det. Eller det beror väl som vanligt på synsättet.

Alltså, i en helmholtzresonator blit luftpluggen extra rörlig vid avstämningsfrekvensen. Om man spelar den frekvensen statiskt så kommer luftpluggen att röra sig mycket och därmed stråla ut ett ljud som ligger i nära motfas med högtalarens. På lyssnarplats kan alltså resonatorn i princip släcka ut även direktljudet (som ju är en statisk sinus i det här fallet). I praktiken når man väl inte utsläckning, men iaf.

Det är väl inte särskilt konstruktivt att kalla det gravitationseffekt, men får ändå de effekter som en sån skulle få.

Felet i betraktelsesätt, som jag ser det, är att du ser de låga frekvenserna med sina långa våglängder, som att de "lyser" på resonatorn som en (kortvåglängdig) ficklampa. Vidare är det lurigt att hoppa mellan frekvensdomän och tidsdomän (dvs att prata om direktljud och frekvens i samma mening).

[-Martin-]

Måste man inte ha ett orimligt stort antal basfällor för att det överhuvudtaget ska märkas? Energin som når varje "port" på helmholtzresonatorerna är ju (förmodligen) bara en bråkdel av det som strålar ut från ljudkällan. Eller är jag ute och cyklar på hal is?

[petersteindl]

Måste man inte ha ett orimligt stort antal basfällor för att det överhuvudtaget ska märkas? Energin som når varje "port" på helmholtzresonatorerna är ju (förmodligen) bara en bråkdel av det som strålar ut från ljudkällan. Eller är jag ute och cyklar på hal is?

Jag tror inte det. Om man gör basfällor för varje rumsmod så blir det många olika och dessa måste i så fall ha väldigt höga Q-värden, men gör man dessa basfällor med något lägre Q-värden d v s bredfrekventare för att dämpa flera moder så är min erfarenhet att en väldimensionerad basfälla gör underverk i taskiga rum d v s betydligt större ljudmässigt resultat än man förväntar sig. Jag tror det räcker med att minska rumsmodernas höga Q-värden d v s man behöver inte torka ut dom helt och hållet. Men var gränsen går för nöjdhet vet jag inte.

MvH
Peter

[Erik_AA]

Måste man inte ha ett orimligt stort antal basfällor för att det överhuvudtaget ska märkas? Energin som når varje "port" på helmholtzresonatorerna är ju (förmodligen) bara en bråkdel av det som strålar ut från ljudkällan. Eller är jag ute och cyklar på hal is?

Jag har hos mig bl.a en kvartsvågsabsorbent på ca 50 liter som ensam sänker nivån hos en resonans med 3 dB på lyssningsplats. Så, det går att få helt ok effektivitet med små medel.

[Piotr]

Jag har testat Svanås tidiga helholtzsabsorbenter och dom var relativt ineffektiva för sin storlek. Jag köpte i stället membranabsorbenter från RPG vilka var synnerligen effektiva för sin storlek.

Redan med två hörn-absorbenter med frontstorlek på 60x60cm märktes en stor skillnad i basens kvalitet. Jag kör med åtta st. två kolumner från golv till tak.

Tycker dålig akustik är vedervärdigt inte bara för muskens skull men även för dagligt användande och tal.


/Peter

[Strmbrg]

Jo, jag har förstått att det är "riskabelt" att gå på tumregler/generaliseringar...

Men, det är sällan dumt att ställa en fråga.

Vad är di erfarnas erfarenheter?:
-Är det ofta så att lyssningsrum är i "akut" behov av bass-treatment?

Vad jag syftar på, är en av mina små käpphästar:
Nämligen att inte "Över-lösa" problem. Alltså att ha nåtslax rim och reson mellan åtgärd och verkan.

Förvisso är ju rimmet och resonen något högst subjektivt, men va' fan...

[paa]

Finns det någon som mätt på om basfällorna påverkar direktljudet (frekvensgången) olika om dom är placerade i främre eller bakre hörnen. (Nära respektive långt från högtalarna).

[IngOehman]

Det ger stora skillnader.

Genom att placera basfällor bakom lyssnaren så minskar man de stående
vågor som uppstår (vid resonans) på grund av den bakre väggen. Placerar
man dem på högtalarväggen så får man inga sådana gynnsamma effekter
alls däremot.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

I flera Svanå-rum som har visats på nätet verkar det finnas Helmholz-grunkor på alla möjliga ställen, inte minst bakom högtalarna. På en av dem visades uppbyggnaden som ett rum-i-rum där tomrummet mellan rummen var basabsorbent och att öppningarna satt på flera ställen. Hittade just nu bara den här länken, http://www.engelholmaudio.com/akustik_p ... unkter.pdf

[paa]

Hos Audio Concepts Svanårum finns det en sådan jättestor basfälla (som är en del av det ursprungliga rummet) bakom väggen där högtalarna är placerade.

[Adhoc]

För att göra helmholtz- och panelabsorbenter bredbandigare föreslås emellanåt att de förses inuti med fluff/glasfiber/stenullskiva. För panelabsorbenten bör skivan ligga så nära panelen som möjligt men utan beröring, för helmholtzen inte vara så nära porten att luftflödet genom den påverkas. Men vad är ”lämplig mängd och konsistens” på fyllningen? Exempel: Panelabsorbent om, säg 60x200 cm med djup 10 a´ 12 cm för ca 80-90 Hz? Helmholtzlåda om ca 1-1,5 m³ för 80-90 Hz alternativt en oktav ned ca 40-45 Hz?

[IngOehman]

Jag hade inte klart för mig att den här tråden handlade om Svanå, som
jag (vis av historien) inte vill uttala mig om överhuvudtaget, eftersom
sådant tycks slå tillbaka.

(Trots att jag inte skrivit ett ont ord om varken Svanå eller Audio Concept.
Har inte ens tyckt några ondt om någon av dem - tvärtom, vilket gör att
jag tyckt var varit extra tråkigt att ha fått höra vad som sagt om mig, från
dessa håll.)


Mitt tidigare inlägg har alltså ingenting alls med varken något specifikt
Svanå-rum att göra, eller med Svanårum i allmänhet. Det jag skrev, skrev
jag utan att ha Svanå i åtanke överhuvudtaget.

Jag svarade bara på PAAs fråga. Det jag skrev var bara ett generellt
redogörande för konsekvenserna av de fysikaliska effekterna, och hur det
gör att ljudåtergivningen skiljer sig åt mellan ett rum där basen absorberas
i eller nära högtalarvägen och ett där de absorberas i eller nära väggen
bakom lyssnaren.

Ståendevågorna som uppstår som funktion av reflexion mot lyssnarens
bakvägg (som man med den egna kroppens rörelser ju kan rida längs)
yttrar sig helt olika beroende på var man applicerat sin basdämpning.

Jag personligen vill därför å det bestämdaste (i varje fall till Ino-högtalare)
avråda ifrån att ta till någonsomhelst basdämpning i rummets främre
halva, i synnerhet när man som lyssnare har mindre än 1,5 meter till
väggen bakom sig.

Lite förenklat vill jag rekommendera att man ser till så att man får lyssna
på ljudet innan man dämpar bort det. (Men det är en beskrivning som
man definitivt kan ifrågasätta den, så se det inte som en fysikalisk sådan.)


Det betyder inte att jag har rätt och att någon annan har fel, och det
betyder verkligen inte att jag har pekat på någon annans fel. Jag vet inte
hur andra tänker och tycker, och lägger mig inte i det.

Jag har bara redogjort för min uppfattning i frågan, och att det är upp
till var och en att bilda sig sin egen uppfattning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Takabsorenten i Stigs mätrum var inte av Helholtz-, utan av 1/4-vågs-
typ.


PPS. Man blir ofta varse att Helmholtz-resonantorer avsedda att vara bas-
absorbenter, skall ha väldigt lite dämpning inuti om de skall vara så effek-
tiva som möjligt. Det beror på att man ju med resonatorn transformerat
upp rörelserna så kraftigt. Däremot kan man ifrågasätta om en maximalt
effektiv H-absorbent verkligen är något man vill ha in i sitt lyssningsrum.

Jag menar nog att det brukar vara lätt problematiskt. Två resonanser
tillsammans är inte alltid samma sak som ingen resonans alls. Utom
möjligen för en mätmikrofon, i vissa fall.

[Harryup]

Hur vanlig är det att panelabsorbenter eller Helmholtzar ger egna ljud ifrån sig?
Kan man tänka sig att om man dämpar typ 40Hz så är det så att man borde ha dämpat helt andra toner eftersom det är en skillnadston och inte grundton?

mvh/Harryup

[jansch]

Harryup ,din fråga är lite "luddig"...men såhär är det.

I normala fall när man har Helmholzabsorbenter har man ganska lågt Q-värde, hyffsad dämpning. I praktiken ett frekvensband där resonatorn aktiveras och inte bara EN enskild ton. Så funkar ju oxå stående vågor i ett normalt lyssningsrum.
OM Helmholtzresonatorn skulle ha ett högt Q-värde skulle den kanske ha ett insvängningsförlopp som resulterade i att den svängde och så att säga förlängde den aktuella tonen EFTER att högtalaren slutat svänga.

En typisk sådan "helmholtzresonator" med högt Q-värde är en akustisk gitarr i lyssningsrummet.
Jag fick flytta på en gitarr som hängde på väggen. Den "sjöng" vid 82 Hz men jag kunde "trigga" den med allt mellan ca 75 - 85Hz och också oktaven (ca 164Hz).

Ett annat "Helmholtzproblem" hade jag när jag mätte olika högtalare i OA2212. Jag mätte på en och hade 3 st stående vid sidan. Jag var tvungen att flytta ut "de passiva högtalarna" då de förstörde mätvärdena.

Praktisk summering: En Helmoltzresonator måste vara så dämpad att den "dör" snabbare än rummets efterklang.

[Harryup]

Med fråga 2 menade jag lite som att man mäter hur mycket 1kHz man får av en 19kHz och en 20kHz.

mvh/harryup

[petersteindl]

Jag vet att Stig Carlsson hade en basfälla i form av helmholzresonator i hela taket i laboratoriet och där springan var runtom och längs med alla 4 väggar och det blev en för effektiv dämpning tyckte Stig, så han spelade aldrig musik i detta rum så som det var tänkt från början. Däremot var taluppfattbarheten väldig stor i labbet d v s tal var tydligt i detta rum.

MvH
Peter

Stig ansåg att stående vågor i små rum var problematiska. Det är en av egenskaperna som som skiljer små rum från stora konsertlokaler. Det är också svårt att komma förbi denna skillnad. Han hade egentligen ingen tumregel annat än mjuka soffor och kuddar som helst skulle placeras strategiskt för att dämpa bas så mycket som möjligt utan att dämpa vid högre frekvenser. Helmholzresonatorn i taket i mätlabbet bestod av ett sänkt innertak som är hårt och med en springa runt om mellan taket och väggarna samt dämpmaterial ovanpå innertaket.

På så sätt syntes ingen basfälla. Ganska snyggt men alldeles för effektivt Detta var efter Blackebergtiden. Det var på Torkel Knutssongatan 15. Det finns en spännande tråd på DIY angående basfällor.
MvH
Peter

PS. Takabsorenten i Stigs mätrum var inte av Helholtz-, utan av 1/4-vågs-typ.

Stig beskrev hur han tänkt och hur han räknade på basfällan i taket på mätrummet. Han beskrev det som en basfälla och denna basfälla räknade han på såsom varandes en helmholzresonator. Det var ett extra innertak som var styvt och med ett avstånd till det riktiga taket på ungefär 80 cm till 1 meter. Runt om mellan det extra innertaket och alla 4 väggarna var det en slits med en tvärsnittsarea som han räknat fram. Slitsen gick alltså runt alla 4 väggarna. Mellan det sänkta taket och taket var det proppfyllt med Gullfiber. Stig pratade aldrig om att han konstruerat en absorbent av ¼-vågstyp utan det han alltid nämnde var basfälla i form av helmholzresonator eller helmholzabsorbent.

MvH
Peter

[paa]

Tråden handlar om att så många människor (miss?)bedömt att basfällorna ska placeras i hörnen intill högtalarna, och att jag tycker det verkar väldigt konstigt.