mer kuliga element

[Svante]

I Edge blir det så här:

om källan är en punktkälla. Det här borde finnas uppmätt, så att man kan jämföra. Google, here i come...

Finfint, hur blir den smala baffeln i jämförelse då?

"Curve 1" är 200x1650mm baffel med punktkälla
"Curve 2" är 200x1650mm baffel med 150 mm element
"Curve 3" är IEC-baffel med punktkälla
"Current system" är IEC-baffel med 150 mm element

Kurva 2, där elementet tar upp hela baffelbredden är klart bäst i mina ögon.

[Svante]

Hej Svante!
Jo jag är med på att man kan flytta micen så men jag tänkte snarare på att modellen kanske inte ger så verkligt resultat så
mycket offaxis men det kanske den gör.

Kul isf.

Jo, i strikt mening så räknar inte Egde rätt där, men som sagt så verkar det gå förvånansvärt bra ändå. Förmodligen så går det bättre ju större del av baffelbredden som täcks av ett element.

[paa]

"Curve 1" är 200x1650mm baffel med punktkälla
"Curve 2" är 200x1650mm baffel med 150 mm element
"Curve 3" är IEC-baffel med punktkälla
"Current system" är IEC-baffel med 150 mm element
Kurva 2, där elementet tar upp hela baffelbredden är klart bäst i mina ögon.

En får tacke, klart intressant.

[Dellstig]

Hej!

En liten fundering bara i detta ämnet.

Varför låter då flera stora fyrkantiga högtalare bra???

Snell typ A var det väl som liknar en ladugårdsdörr?

Av konstruktionen hur stor andel av det upplevda välljudet påverkar detta och hur mycket är en mätfråga (alltså ej med örat påvisbart i ett lyssningsrum)?

Jag lyssnar aldrig "on axis" på en högtalare när jag spelar musik.
Jag har för mig att jag har läst någonstans att detta tas ut av att man använder två högtalare och att det finns blandade reflexer i ett normalt rum.

Min fråga är alltså hur påverkas baffeldiffraktionen av det normala lyssningsrummet?

Teoretiskt och praktiskt.

Undrar

Martin

[Lazyworm]

Hej!

En liten fundering bara i detta ämnet.

Varför låter då flera stora fyrkantiga högtalare bra???

Snell typ A var det väl som liknar en ladugårdsdörr?

Av konstruktionen hur stor andel av det upplevda välljudet påverkar detta och hur mycket är en mätfråga (alltså ej med örat påvisbart i ett lyssningsrum)?

Jag lyssnar aldrig "on axis" på en högtalare när jag spelar musik.
Jag har för mig att jag har läst någonstans att detta tas ut av att man använder två högtalare och att det finns blandade reflexer i ett normalt rum.

Min fråga är alltså hur påverkas baffeldiffraktionen av det normala lyssningsrummet?

Teoretiskt och praktiskt.

Undrar

Martin

Det påverkas oerhört mycket och den som inte tar hänsyn till detta i filtret skapar en sämre än medelmåttig högtalare.

Så svaret är alltså att de flesta högtalartillverkare som har en högtalare som låter bra har kompenserat för baffelsteget i filtret.

[paa]

Snell typ A har väl en stor kudde dämpmaterial på baffeln. Plus att baffeln är ganska böjd/rundad.
Dunlavy och Duntech/DAL-högtalare har ju labbat med kraftig filt på baffeln. Reducerar både diffraktioner och miskar "rundstrålningen".

[Max_Headroom]

Snell hade ju också flera mindre högtalare med förhållandevis breda bafflar (platta sådana) i lägre prisklasser. Dessa högtalare uppfattade i alla fall jag som mycket bra, bättre än produkter som såldes för mångdubbla priset.

Om jag har förstått saken rätt, vilket inte alls är säkert, så kan baffelns storlek och form användas till att påverka högtalarens spridningsegenskaper. En bredare baffel kommer då att ge större riktverkan vid lägre frekvenser. Detta i sin tur ger mindre andel reflekterat ljud på lyssningsplats, vilket kan kanske vara en fördel i många rum (t.ex. inte fullt så väldämpade rum, typ vanliga bostadsrum)?

Så jag tycker nyttan med smala bafflar, som verkar vara så poppis, är avhängigt den miljö högtalaren skall verka i.

[paa]

Snell hade ju också flera mindre högtalare med förhållandevis breda bafflar (platta sådana) i lägre prisklasser. Dessa högtalare uppfattade i alla fall jag som mycket bra, bättre än produkter som såldes för mångdubbla priset.

Om jag har förstått saken rätt, vilket inte alls är säkert, så kan baffelns storlek och form användas till att påverka högtalarens spridningsegenskaper. En bredare baffel kommer då att ge större riktverkan vid lägre frekvenser. Detta i sin tur ger mindre andel reflekterat ljud på lyssningsplats, vilket kan kanske vara en fördel i många rum (t.ex. inte fullt så väldämpade rum, typ vanliga bostadsrum)?

Så jag tycker nyttan med smala bafflar, som verkar vara så poppis, är avhängigt den miljö högtalaren skall verka i.

Ja, "baffelsteg" och riktverkan är ju två olika saker.

[Piotr]

Jag ställer mig tveksam till förklaringen om små högtalare och dess diffraktion och ljudbild.

En liten högtalare (eller stor) kommer ju alltid att skjutsa en del ljud bakåt och "boink" på bakvägen så har vi massa snygga kamfilter effekter som dels ligger tidsmässigt alldeles förträffligt för att störa "ambience retrival" samt att förvränga tonalitet på röster och instrument.

Högtalare ut från vägg, gärna 1.2 meter eller mer ger ett tillräckligt långt gap till reflexen för att ljudbilden skall kunna växa upp. Detta är inte någon fejkad ljudbild såsom med di/bipol.

Placerat väl ut från vägg och sedan ösa på med absorbenter på bakvägg öppnar upp ljudbilden ännu mer med mycket mer fokus och "pin point". Detta stämer inte med iden om att reflexer är det som skapar ljudbilden då en sådan ljudbild alltid blir mer diffus ju mer och starkare reflexer vi har.

Om det vore så att reflexerna var det som gav mini monitorn sin härliga ljudbild så skulle ju allt paja med absorbenter och det är ju inte fallet.

/Peter

[Max_Headroom]

Efter att tråden snöat in på baffelbredder kommer här en bild på en deformationssimulering (linjär analys som dessutom antar att upphängningen beter sig likformigt runt kanten på membranet, vilket den dock inte gör i verkligheten):




Hoppas bilden funkar...

[lilltroll]

Efter att tråden snöat in på baffelbredder kommer här en bild på en deformationssimulering (linjär analys som dessutom antar att upphängningen beter sig likformigt runt kanten på membranet, vilket den dock inte gör i verkligheten):

Hoppas bilden funkar...

Vad är enheten på "färg" skalan?

[Max_Headroom]

Vad är enheten på "färg" skalan?

Rött = stor deformation. Blått liten.

Jag har alltså hållit fast ytterkanten på membranet (upphängningen) och låtit talspolen trycka på. Helt statiskt, alltså. Materialet är homognet. En kolfiberkon kan alltså fås att bete sig annorlunda beroende på fiberriktning.

[Isidor]

Peter,

Jag ställer mig tveksam till förklaringen om små högtalare och dess diffraktion och ljudbild.

En liten högtalare (eller stor) kommer ju alltid att skjutsa en del ljud bakåt och "boink" på bakvägen så har vi massa snygga kamfilter effekter som dels ligger tidsmässigt alldeles förträffligt för att störa "ambience retrival" samt att förvränga tonalitet på röster och instrument.

Högtalare ut från vägg, gärna 1.2 meter eller mer ger ett tillräckligt långt gap till reflexen för att ljudbilden skall kunna växa upp. Detta är inte någon fejkad ljudbild såsom med di/bipol.

Placerat väl ut från vägg och sedan ösa på med absorbenter på bakvägg öppnar upp ljudbilden ännu mer med mycket mer fokus och "pin point". Detta stämer inte med iden om att reflexer är det som skapar ljudbilden då en sådan ljudbild alltid blir mer diffus ju mer och starkare reflexer vi har.

Om det vore så att reflexerna var det som gav mini monitorn sin härliga ljudbild så skulle ju allt paja med absorbenter och det är ju inte fallet.

Det som ger den extra luftigheten, djupet och separationen i många minimonitorers ljudbild är tveklöst reflektionen mot bakväggen. Faktum är att en del högtalare med stora bafflar brukar förses med bakåtriktade element just för att åtstadkomma liknande effekter (ofta för högre frekvenser, men ibland även i mellanregistret). Man bör dock vara på det klara med att avståndet till väggen måste vara relativt stort, helst minst 1.5 m eller så, annars blir effekten ett oprecist ljud. Självklart blir ljudbilden mer precis när man absorberar bort reflektionerna, men på bekostnad av just den stora ljudbilden.


Svante och Martin,

När det gäller diffraktionseffekter för stora vinklar off-axis, studera gärna "A Simple Theory of Cabinet Edge Diffraction", John Vanderkooy, JAES Vol. 39 pp 923-933. Det är helt uppenbart att den allra enklaste approximationen bryter ihop i allt större grad ju mer man närmar sig skuggzonen.

[Piotr]

Isidor,

"Självklart blir ljudbilden mer precis när man absorberar bort reflektionerna, men på bekostnad av just den stora ljudbilden."

Jag har alltid fått en större ljudbild med ruskigt mycket bättre djup och storlek ju längre ut från bakvägg och ju mer det är dämpat dämpat bakom högtalarna.

Jag är medveten om att det är svårt att diskutera ljudbild med folk då vi har olika benämning på olika fenomen. Många påstår att reflexer ger stor ljudbild men jag håller inte med. Detta gäller alla typer av högtalare jag testat i alla rum. Två vägs stativare, trevägs golvare, German Physics, dipoler, dipol-hybrider.

Med reflexer grötas ljkudbilden ihop till ett diffust moln runt högtalarna och bak till bakväggen. Med "frihet" från reflexer sparkar vi ut väggarna och får luft och fokus som inte en bredspridande design kan åstakomma med massa reflexer.

Guess we have to agree to disagree

/Peter

[Isidor]

Peter,

Visst finns det skillnader på hur olika personer uppfattar ljud och kanske speciellt när det gäller spatiell uppfattning. Vissa lyssnare förespråkar t.o.m. rundstrålande lösningar som fullständigt dränker fonogrammets inneboende ljudbild i lyssningsrummets egen akustik.

De flesta lyssnare brukar dock tycka att ett visst mått av reflekterad energi förhöjer upplevelsen av bredd, djup och höjd vid tvåkanalslyssning. Detta beror som du säkert känner till på stereosystemets inneboende begränsningar. Naturligtvis får man inte gå för långt eftersom man då lätt hamnar i en ljudsmet av reflekterade vågor som inte låter speciellt bra. Det är viktigt att separera förstareflektionerna från direktljudet med minst 5-10 ms (löpvägsskillnad på ca 1.7-3.5 m) för att hörseln inte enbart skall integrera direkt och reflekterat ljud med rena frekvensgångsavvikelser som följd. Kan man inte göra detta är det oftast bättre att absorbera bort förstareflektionerna.

När det gäller sanna dipolhögtalare så är det mycket enkelt att bevisa att det är just reflektionen mot framväggen som ger djupillusionen. Ställer man upp systemet så att avståndet från högtalare till framvägg och avståndet från lyssnare till bakvägg är lika så försvinner den extra djupillusionen helt. Detta inträffar eftersom faslägena på de framifrån och bakifrån infallande reflekterade ljudvågorna skiljer sig med 180 grader och utsläckningen blir närmast total. Man har alltså skapat sig en förstareflektionsfri lyssningsmiljö i längled och ljudet får mycket mer av en väldämpad studiokänsla, på gott och ont (mest gott, tycker i alla fall jag som ingående har provat bägge alternativen). Högre ordningens reflektioner kommer man tyvärr inte åt på detta sätt.

Faktum är att man med rätt invinklade dipoler även kan se till att bli av med första sidoreflektionerna, eftersom man kan dra nytta av dipolens utsläckning i baffelns plan. Är sedan dipolen även en linjekälla så slipper man även svårare reflektioner mot golv och tak och man har en närmast helt reflektionsfri lyssningsmiljö för de viktiga millisekunderna just efter direktljudets ankomst. Och det bästa av allt är att man åstadkommer detta närmast oavsett lyssningsrummets utformning. I praktiken måste man dock vara på det klara med att dipolerna måste ut en bra bit från framväggen bl.a. för undvikande av alltför svåra ojämnheter i frekvensgången för lite lägre frekvenser (där hörseln summerar bidragen), så det blir lite bökigt rent möbleringsmässigt.

Minimonitorer har ett betydligt mer begränsat frekvensområde där bakåtstrålningen är effektiv, så effekterna blir också mindre. De finns dock fortfarande där och bidrar till stor del till ljudbildens uppförande, snarare än frånvaro av diffraktionseffekter (egentligen är ju diffraktionsverkan mycket större när högtalaren strålar bakåt) som det ibland görs gällande.

De tillfällen då recensenten inte tagit till överord om just ljudbilden för dipoler och även i hög grad minimonitorer är lätt räknade. Föredrar man den typen av lite ”större” men samtidigt något mindre precist ljud så är detta naturligtvis förståeligt. Att illusionen åtminstone ur strikt återgivningssynpunkt är falsk behöver ju inte avhålla den som har samma ljudideal från att njuta av ett stort och luftigt ljud.

[Isidor]

Tilläggas bör också att en riktigt bra dipolhögtalares illusion av en alldeles verklig "soundstage" kan vara högst vanebildande, även om det är en sorts akustisk signalprocessor. Alldeles speciellt så om frekvensgången är under kontroll och avståndet till framväggen är bortåt 3 m eller så. Många förhärdade audiofiler lämnade mitt lyssningsrum med hakan i golvet när det begav sig. T.o.m. flertalet multimonoinspelningar fick en köttig 3D-presentation med kören låååååångt bakom sångaren, gitarren snett framför kören men fortfarande en bra bit bakom sångaren o.s.v. Faktum är att det många gånger kändes lite lätt konstigt med detta avgrundsdjup även om ljudbilden också sträckte sig långt utanför högtalarna i breddled. Symfoniorkestrar kunde sitta på en scen som kändes som om den var nästan dubbelt så djup som den var bred, t.ex.

[Kraniet]

Efter att tråden snöat in på baffelbredder kommer här en bild på en deformationssimulering (linjär analys som dessutom antar att upphängningen beter sig likformigt runt kanten på membranet, vilket den dock inte gör i verkligheten):




Hoppas bilden funkar...

en dylik bild är ju dock lite mindre talande då det inte finns en jämförande bild med en konisk eh kon..

[Max_Headroom]

en dylik bild är ju dock lite mindre talande då det inte finns en jämförande bild med en konisk eh kon..

En rund menar du?
En rund kon kommer att deformeras likformigt, i alla fall vid den här typen av analys. Mer om membranuppbrytningar och dom former sådana kan ha i runda membran finns att läsa bl.a. i KTHs kompendium för ELAK-kursen. Rekomenderas å det varmaste.

Jag vill minnas att B&W i något white paper har bilder på membranuppbrytningar (äkta, uppmätta under drift), men jag kan minnas fel.
Säkert har jbl något publicerat också.

Jag gjorde analysen av 2 skäl:
- Lära mig om programet (I-DEAS)
- Se i alla fall lite av hur deformationen sker, även om analysen är starkt förenklad.

[Piotr]

Isidor,

tack för ditt långa och välformulerade inlägg. Ser nu att det är mer "agree" än "disagree" .

Har provat "det mesta" men en sak jag spunnit på i några år som jag inte fått tillfälle att prova är just dipol linjeljudkälla med LEDE och invinkling mot lystnaren så dipol "null" riktas mot första reflektion i sidovägg. Gillar lyssning som ger intimitet och smooth upplösning a la lurar och hoppas jag får tid eller tillfälle att prova detta.

Sedan har vi ju det här med psykoakustik som till en viss del är personligt. Har använt höga högtalare (kanske vi borde kalla dem högtalare kort å gott... å korttalare... blir en typisk golvare en mellantalare då?;-) en tid och lessnat på att glo in i en baffel i ljudbildens övre del. Hmmm, ja ja man kanske borde skaffa sig ett liv men faktum är att tex. en stativare som inte sticker upp mer än till huvudhöjd och målar upp en stor ljudbild som sträckar sig ovan, bakom och till viss del utanför högtalarna... de e rätt ballt.

Inte så mycket skit ivägen helt enkelt bara härliga toner.

/Peter

[Kraniet]

en dylik bild är ju dock lite mindre talande då det inte finns en jämförande bild med en konisk eh kon..

En rund menar du?
En rund kon kommer att deformeras likformigt, i alla fall vid den här typen av analys. Mer om membranuppbrytningar och dom former sådana kan ha i runda membran finns att läsa bl.a. i KTHs kompendium för ELAK-kursen. Rekomenderas å det varmaste.

Jag vill minnas att B&W i något white paper har bilder på membranuppbrytningar (äkta, uppmätta under drift), men jag kan minnas fel.
Säkert har jbl något publicerat också.

Jag gjorde analysen av 2 skäl:
- Lära mig om programet (I-DEAS)
- Se i alla fall lite av hur deformationen sker, även om analysen är starkt förenklad.

min förhoppning var bara att du skulle stoppa in en bild av en rund kon så vi fick se.. bilder är så roligt jue!

just det där elementet(framtaget av KEF) som sitter i Keltik är ju ett väldigt väl omnämnt, ansett och välanvänt element i flertalet konstruktioner. Just Keltik levererar en helt fanatastiskt trevlig bas!

[Haakan_W]

finns det några sådana element att köpa nu?

[Kraniet]

finns det några sådana element att köpa nu?

vet faktiskt inte.. kanske går det att köpa som reservdel fortfarande. Högtalarmodellen har ju liksom gått ur sortimentet så jag vet inte hur det ligger till med den saken.
Däremot är jag rätt säker på att priset är alldeles för våldsamt för att rättfärdiga köpet. Fråga mig inte varför de tar så mycket för elementen men jag tror det har med pengar att göra..

[Haakan_W]

reservdelselement finns fortfarande...inte så dyra heller 1papp typ...problemet ligger väl i att man måste ha en trasig för å få köpa

har kef sålt "lösvikts" element nån ggn?

[IngOehman]

Mja, Edge må göra approximationer, men jag blir mer och mer övertygad att de spelar liten roll, i varje fall inom 0-45 graders vinkel i de flesta praktiska fall. Just Edge har fått mig att tro att smala bafflar ger ett snällare baffelsteg, som Lazyworm är inne på. I motsatsfallet, en cirkulär baffel med elementet i mitten (och dessutom litet i förhållande till bafflens diameter) så får man en eller flera toppar på +9,5 dB jämfört med LF.

Så kan man uttrycka det, men jag skulle vilja påstå att det är rimligare att påstå att bullen är 3,5218 dB över HF. Det är ju så stor överbetodningen är, inte 9,5424 dB.


Vidare:
Att säga att stora bafflar ger större problem är en förenkling, som liksom alla förenklingar är den ine sann. Det vill säga inte med mindre än att man samtidig beskriver vad man menar och helt även vad det hela beror på. Det skall jag göra nu: Det är bara riktigt att påstå att en stor baffel jämfört med membranytan, ökar tonkurveripplet, och dessutom bara under vissa förutsättningar.

Slutligen håller jag helt med Isidor avseende de psykoakustiska förklaringarna till varför smalbafflade högtalare låter som de gör. Att Mårten inte hört förklaringsmodellen förut förvånar mig dock eftersom den funnits att läsa i MoLt flera gånger.

Dck ksulle jag vilja säga, att eftersom stereosystemfelen finns med i bilden är det rimligt att inte argumentera mot smala bafflar och för breda, utan att sätta allt i proportion. Jag menar att varje rum har sina egenskaper, och i olika rum passar för de mesta högtalare med olika breda bafflar.

Ï ett litet väldämpat rum där högtalarna dessutom avlyssnas på kort avstånd passar små smalbaffliga högtalare. I ett lite större men fortfarande väldämpat rum och flera meters lyssningsvaståd bör definitivt högtalaren har bredare baffel.

I en hemmabiograf på 50 m^2 är det lämligt med oändlig baffel.

Går man upp till ett mycket stort rum (säg < 200 m^2), det kan vara en storbiograf kan man tänka sig, så räcker inte ens oändlig baffel (vilket är synonymt med ett 180-gradigt constant directivity-horn). I sådana rum brukar man behöva jättelika strålytor för låga frekvenser, och man bör nästan använda hornsystem över 500 Hz, eller andra metoder för att nå smalare utstrålning.


Vh, iö

[W201]

Intressant. 180graders CD-horn i basen...
Tittar man på biografsystem från t ex Electro Voice m fl, så har man hornmellanregister med mynningar stora som dörrar. (jo)
Att dessa motiveras av även ur rippelsynpunkt (förutom ljudtrycks- och spridnings- dito) var en nyhet för mig!

[Maarten]

....

Slutligen håller jag helt med Isidor avseende de psykoakustiska förklaringarna till varför smalbafflade högtalare låter som de gör. Att Mårten inte hört förklaringsmodellen förut förvånar mig dock eftersom den funnits att läsa i MoLt flera gånger. ...
...

Vh, iö

Jo, fast det jag har läst (ett flertal ggr) i MoLT ang rumslighet och spridning har främst refererat till dipolers bakåtstrålning, vilken skapar en falskt djup i ljudbild. Du har också skrivit om baffelstorlekens skalbarhet i förhållande till rum, men såvitt jag kan minnas, inte om psykoakustiska förklaringar till anseendet om minimonitorernas större rumslighet. Fast förklaringen ligger ju nära att dra angående det du har skrivit, men det var för mig bra med det förtydligande som Isidor bidrog med.

[phon]

Jo, i strikt mening så räknar inte Egde rätt där, men som sagt så verkar det gå förvånansvärt bra ändå. Förmodligen så går det bättre ju större del av baffelbredden som täcks av ett element.

Och hur använder man Edge vid lyssning 70 till 90 grader från högtalaren? Som med en Carlssonlåda t.ex. där bas-mellan är riktad rakt upp?

[jonasp]

Jo, i strikt mening så räknar inte Egde rätt där, men som sagt så verkar det gå förvånansvärt bra ändå. Förmodligen så går det bättre ju större del av baffelbredden som täcks av ett element.

Och hur använder man Edge vid lyssning 70 till 90 grader från högtalaren? Som med en Carlssonlåda t.ex. där bas-mellan är riktad rakt upp?

Svaret finns ovan!

(Tips: mikrofonplacering!)

[phon]

Jo, jag provade med det men tyckte inte att jag fick ut nåt. Får väl läsa ovan först och prova igen

[phon]

Tack NU är jag med igen .... fick bara vända ut-och-in samt upp-och-ned på rummet först