Förstärkare??

[Booster]

Vad köper man för förstärkare runt 20000:-??
har lyssnat på Musical Fidelity A.308 men Hifi center i Malmö sa att den håller inte!!!
Ge mig råd!

[matså]

Hej nu är jag en total dum amatör. Men varför säger dom så? Vet dom hur din övriga anläggning ser ut, om den inte klarar av att driva dina högtalare ordentligt, eller vad? VArför inte testa själv, det är ju ändå du som skall trivas med förstärkaren.

[dawen]

Man börjar med att söka igenom forumdelen köpråd efter liknande trådar, och hittar man inga bra svar där så läser man igenom stickyn långt upp om hur man ska posta i den forumdelen, och efter det ställer man en fråga där

Hade det varit jag hade jag köpt två stycken Nad 208 eller byggt någonting riktigt kraftigt med Hypexmoduler.

Fast, då får du ju inga e$oteri$ka lådor, om du inte lägger ner lite jobb

[IngOehman]

Booster!

En (dum?) fråga:

Varför skall den kosta just runt 20 000:- ???

Är det inte vettigare att specificera vilka fysikaliska egenskaper den skall ha?

Om man specificerar vilka egenskaper man är ute efter (tillsammans med ett maxpris) är det mycket större chans att hitta bästa valet. Det är inte alls säkert att den bästa förstärkaren i prisklassen "upp till 20 000:-", kostar just runt 20 000:-. Den kan lika gärna kosta hälften, eller en fjärdedel. Fast det beror förstås på hur stor effekt du behöver.

Och givetvis beror det även på hur viktigt det är att du blir av med exakt 20 000:-. Är det viktigare än förstärkarens egenskaper är din fråga optimalt formulerad som den är.

Vh, Ing. Öhman

[rhenrics]

Booster!

En (dum?) fråga:

Varför skall den kosta just runt 20 000:- ???

Är det inte vettigare att specificera vilka fysikaliska egenskaper den skall ha?

Om man specificerar vilka egenskaper man är ute efter (tillsammans med ett maxpris) är det mycket större chans att hitta bästa valet. Det är inte alls säkert att den bästa förstärkaren i prisklassen "upp till 20 000:-", kostar just runt 20 000:-. Den kan lika gärna kosta hälften, eller en fjärdedel. Fast det beror förstås på hur stor effekt du behöver.

Och givetvis beror det även på hur viktigt det är att du blir av med exakt 20 000:-. Är det viktigare än förstärkarens egenskaper är din fråga optimalt formulerad som den är.

Vh, Ing. Öhman

Är man inte insatt i vilka fysikaliska specifikationer det är som gör en bra förstärkare, så kan det vara svårt att närmare specificera dessa, inte sant? Det kan vara en anledning till att man väljer att gå på pris istället, eftersom pris och prestanda brukar gå hand i hand på en marknad utsatt för konkurrens. En indirekt fysikalisk egenskap som jag tror vi kan utgå att frågeställaren är ute efter är troligen att han vill att förstärkaren ska låta bra, och så bra det bara går för runt 20000 kr. Så, jag tycker inte frågeställningen var så himla dumt formulerad!

Istället för att ge en lektion i hur man ställer optimala frågor kan du väl alltså tipsa om vilka förstärkare du tycker är prisvärda i prisklassen upp till och runt 20 kkr? D v s ger mest för pengarna

Själv vill jag tipsa om Bladelius Thor! Tror det är svårt att hitta en mer prisvärd och bättre presterande maskin för pengarna. Provlyssna först så klart, olika personer har ju olika ljudideal. Thor:en har enligt min uppfattning ett mycket lugnt, transparent och analytiskt ljud, mycket låg brusnivå och det känns som om den har hur mycket kraft som helst att ge, blir aldrig ansträngd.

[Marbrink]

För 20000 kr får du en snygg, välbyggd och förmodligen väldigt välljudande integrerad förstärkare. Det finns väldigt många alternativ(ex. vis Thor) i den här prisklassen, men om jag var dig skulle jag kolla på något beggat i 10-15000 kronorsklassen.
Man sparar väldigt mycket på att köpa beggat eller demoex!

[Wolfie]

http://www.amplifon-audio.com/

Gillar du rörhäckar så ta en titt på WT30II.

Sen hör du av dig till mig så kan vi ordna en provlyssning

[paa]

Är det tex viktigare att den har minst 200 watt än att den inte förvränger ljudet det minsta? Eller kanske det är tvärtom!

[JockScott]

Rymms gott och väl inom 20kkr, i mitt tycke bättre än ex. Thor.

[besan]

JockSkott...

Vad är det dära för en stärkare och har du lite spec på den...

Den ser stor och tung ut vilket jag tycker är lite tufft

//jonas

[kosmoskatten]

Håller med IngOehman.
Bättre att speca upp vad du vill få ut av din förstärkare; vad de skall driva, i hur stort rum etc.
Sedan kan man ju flika in att den får MAX kosta si och så mycket. Om du kan tänka dig begagnat kan du ju dessutom sträcka dig till en förstärkare som kostat mycket mer som ny och kanske även presterar bättre än flera av de nya runt max 20K. Och då kanske du får loss en för 15K, eller mindre. (spekulation spekulation)

En begagnad Plinius kanske kunde vara något. Ljudmakarn i Stockholm har en fin för 16K. Tror den kan passa till det mesta.

(se; jag kom dessutom med ett förslag!)

[kosmoskatten]

jockscott:
ay caramba!
Det var en baddare det där...

[IngOehman]

Booster!

En (dum?) fråga:

Varför skall den kosta just runt 20 000:- ???

Är det inte vettigare att specificera vilka fysikaliska egenskaper den skall ha?

Om man specificerar vilka egenskaper man är ute efter (tillsammans med ett maxpris) är det mycket större chans att hitta bästa valet. Det är inte alls säkert att den bästa förstärkaren i prisklassen "upp till 20 000:-", kostar just runt 20 000:-. Den kan lika gärna kosta hälften, eller en fjärdedel. Fast det beror förstås på hur stor effekt du behöver.

Och givetvis beror det även på hur viktigt det är att du blir av med exakt 20 000:-. Är det viktigare än förstärkarens egenskaper är din fråga optimalt formulerad som den är.

Vh, Ing. Öhman

Är man inte insatt i vilka fysikaliska specifikationer det är som gör en bra förstärkare, så kan det vara svårt att närmare specificera dessa, inte sant?

Jag har inte påstått att det är lätt att specificera något, om man inte är insatt, men det är ju bara ett specialfall av att det är svårt att köpa saker man inte är insatt i.

Vad jag försöker säga är bara, att om man vill ha en röd sportbil med värstingprestanda är det bättre att berätta att man vill det - ha en bil med kraftig motor, suverän väghållning och röd färg alltså (eller kanske det är en mörkgrön förkrigsveteranbil med 23"hjul, vev och krav på rundsmörjning var 120 mil man är ute efter?).

Kort sagt: Man bör berätta förutsättningarna, efter bästa förmåga. Det är mycket bättre än att säga att man önskar råd om "vad som är den bästa bilen för 800 000:-".

I synnerhet när nu priset relaterar så extremt illa till prestanda som inom hifi bör man berätta vad man söker efter.
Man bör också minnas att det är ungefär lika vanligt att folk efterlyser återgivingsförmåga av hög klass, som att det är mer eller mindre stora färgningskaraktärer, efter tycke och smak, om eftersöks.

Då är det bra att vara tydlig med vad man söker efter. Annars är det ju mycket svårt att ge relevanta råd.

Vh, Ing. Öhman

[rhenrics]

Jag har inte påstått att det är lätt att specificera något, om man inte är insatt, men det är ju bara ett specialfall av att det är svårt att köpa saker man inte är insatt i.

Vad jag försöker säga är bara, att om man vill ha en röd sportbil med värstingprestanda är det bättre att berätta att man vill det - ha en bil med kraftig motor, suverän väghållning och röd färg alltså (eller kanske det är en mörkgrön förkrigsveteranbil med 23"hjul, vev och krav på rundsmörjning var 120 mil?).

Kort sagt: Man bör berätta förutsättningarna, efter bästa förmåga. Det är mycket bättre än att säga att man önskar råd om vad som är den "bästa bilen för 800 000:-".

I synnerhet bör man brätta vad man söker efter när nu priset relaterar så extremt illa till prestanda som inom hifi. Och i lika synnerlighet när det är ungefär lika vanligt att folk efterlyser återgivingsförmåga av hög klass, som att det är mer eller mindre stora färgingskaraktärer, efter tycke och smak, om eftersöks.

Vh, Ing. Öhman

Bilar kan man använda till lite olika saker; bruksbil, sportbil, terrängbil, fraktbil etc. Hur drar du parallellen till användningsområden för en integrerad förstärkare här? Tittar man på förstärkare i denna prisklass så brukar det handla om mest välljud för pengarna, varken mer eller mindre. Om inget annat anges får man väl anta att det är en homogen och neutral ljudkaraktär som önskas, samt att den klarar att driva en godtycklig högtalare. Frågeställaren har dessutom redan gett ett exempel på förstärkare, så användningsområdet torde inte kräva ytterligare specificering för att frågan ska kunna kallas entydig. En fråga karaktäriseras inte bara av vad som faktiskt sägs, utan även av vad som inte sägs.

Så, istället för att raljera om någon slags allmänt vedertagen extremt dålig korrelation mellan pris och prestanda inom HiFi, och hur det finns förstärkare för en 1/4 del av priset av en annan, men som ändå är mycket bättre osv, så är det väl dags att du börjar presentera lite namn på dylika maskiner också?

[Lazyworm]

Jag har inte påstått att det är lätt att specificera något, om man inte är insatt, men det är ju bara ett specialfall av att det är svårt att köpa saker man inte är insatt i.

Vad jag försöker säga är bara, att om man vill ha en röd sportbil med värstingprestanda är det bättre att berätta att man vill det - ha en bil med kraftig motor, suverän väghållning och röd färg alltså (eller kanske det är en mörkgrön förkrigsveteranbil med 23"hjul, vev och krav på rundsmörjning var 120 mil?).

Kort sagt: Man bör berätta förutsättningarna, efter bästa förmåga. Det är mycket bättre än att säga att man önskar råd om vad som är den "bästa bilen för 800 000:-".

I synnerhet bör man brätta vad man söker efter när nu priset relaterar så extremt illa till prestanda som inom hifi. Och i lika synnerlighet när det är ungefär lika vanligt att folk efterlyser återgivingsförmåga av hög klass, som att det är mer eller mindre stora färgingskaraktärer, efter tycke och smak, om eftersöks.

Vh, Ing. Öhman

Bilar kan man använda till lite olika saker; bruksbil, sportbil, terrängbil, fraktbil etc. Hur drar du parallellen till användningsområden för en integrerad förstärkare här? Tittar man på förstärkare i denna prisklass så brukar det handla om mest välljud för pengarna, varken mer eller mindre. Om inget annat anges får man väl anta att det är en homogen och neutral ljudkaraktär som önskas, samt att den klarar att driva en godtycklig högtalare. Frågeställaren har dessutom redan gett ett exempel på förstärkare, så användningsområdet torde inte kräva ytterligare specificering för att frågan ska kunna kallas entydig. En fråga karaktäriseras inte bara av vad som faktiskt sägs, utan även av vad som inte sägs.

Så, istället för att raljera om någon slags allmänt vedertagen extremt dålig korrelation mellan pris och prestanda inom HiFi, och hur det finns förstärkare för en 1/4 del av priset av en annan, men som ändå är mycket bättre osv, så är det väl dags att du börjar presentera lite namn på dylika maskiner också?

Jag håller med Ingvar, hur bra en förstärkare är har ingen relation till priset när man kommer upp emot de prisklasserna, finns garanterat en å annan förstärkare där som piskar en massa stärkare som kostar 10ggr så mycket.

Såg senast igår mätningar på Reference 3A (som förvisso är en högtalare)som många säger är riktigt bra, själv har jag bara hört den i ett sunkigt hotellrum å då lät det verkligen inte bra.
Mätningen visar att redan vid 90dB så är det 13% THD vid 50Hz och den sjunker aldrig ner mot normala siffror samtidigt var frekvenskurvan riktigt illa (Liseberg here I come)... så visst måste man väl kunna säga att vissa kan gilla färgningar, hur skulle annars dessa högtalare kunna bli så rosade?

Samtidigt kan man se Förstärkare för 1M kr som i Atkinsons Stereophile mätningar presterar otroligt dåligt....
Hifi är konstigt på det sättet, hur väljudande ett system är relaterar inte mycket till inköpspriset.....

[Marbrink]

Dyra förstärkare är oftast bättre, men det går inte att generalisera...finns många fantastiska produkter i låga prisklasser också!

Om vi utgår från att man söker ett neutralt steg med mycket kraft så tror i alla fall jag att man oftast får mer om man betalar mer, iaf till en viss gräns. Jag tror t.ex. att Nad och Rotel får svårt mot förstärkare som Bryston, Chord och Krell...hur mycket mer man får för pengarna kan diskuteras..Många tycker det är värt mellanskillnaden och andra inte...
Det är inte så lätt att man kan säga att alla som köper dyra steg bara gör det för att det är exklusivt och välbyggt. Jag tror i många fall de är en smula bättre också, men att mest pengar ska läggas på högtalarna är det inget tvivel om.

[HippHipp]

Dyra förstärkare är oftast bättre, men det går inte att generalisera...finns många fantastiska produkter i låga prisklasser också!...

...men att mest pengar ska läggas på högtalarna är det inget tvivel om.

Okej. Men hur fungerar det med t ex piP då? De har ju en låg känslighet och det finns väl en del här på forumet som har förtärkare på 2*100 Watt eller mer (och en sådan lär man väl inte få tag på för mindre pengar än vad ett par piP kostar?) för att driva piP. Eller skall man betrakta piP som ett undantag, eftersom den egentligen borde vara mycket dyrare med hänsyn taget till ljudet?

/HippHipp, som bara undrar...

[Hetsporren]

en sådan lär man väl inte få tag på för mindre pengar

Jodå, du hittar ibland kinesiska, bra (typ Korsun eller Cayin) integrerade bestar för 3-4000:-...

[paa]

Vad kostar då en färdigbyggd och fanerad piP?

[Marbrink]

HippHipp: Nja, det som gäller förstärkare gäller högtalare också, men där är det i mycket större grad som dyrt innebär bättre.
Att piP är en fantastisk högtalare är det ingen tvekan om. Men om den skulle sålts i butik skulle priset inte legat på 8000 kr utan snarare 15000-20000 kr. Så att köpa direkt av tillverkaren kan man spara mycket på! Ett annat exempel på detta är Acoustic Reality.

[HippHipp]

Vad kostar då en färdigbyggd och fanerad piP?

Ja du, säg det! Jag har läst prislistan, men är fortfarande inte helt på det klara med prissätningen , men hursom helst så är de väl inte SÅ mycket pengar (för hifiprylar då) det rör sig om, 4'-8' skulle jag säga.

[Marbrink]

De kostar ca 8000 kr beroende på finish, färdigbyggda och klara.

[Max_Headroom]

Om inget annat anges får man väl anta att det är en homogen och neutral ljudkaraktär som önskas, samt att den klarar att driva en godtycklig högtalare.

Varför då?
Jag skulle, utifrån mina erfarenheter, gissa att det just är en icke "homogen och neutral ljudkaraktär" av det enkla skälet att det är det som folk gillar mest. Inget fel i det.

Och vad gäller pris/prestanda, så är det ju inte alls bara ljudet man är ute efter hos apprater. Även handhavande och utseende kan vara värt att betala för. Faktiskt gaska stor del av köpepriset (typ 50%) kan jag lägga på att få rätt finesser och utseende, om ljudet är likvärdigt en billigare apparat. Det finns säkert dom som kan lägga mer än så.

[IngOehman]

Okej. Men hur fungerar det med t ex piP då? De har ju en låg känslighet och det finns väl en del här på forumet som har förtärkare på 2*100 Watt eller mer (och en sådan lär man väl inte få tag på för mindre pengar än vad ett par piP kostar?) för att driva piP. Eller skall man betrakta piP som ett undantag, eftersom den egentligen borde vara mycket dyrare med hänsyn taget till ljudet?

/HippHipp, som bara undrar...

Att påstå att piP har låg känslighet är orimligt. De har en känslighet om ungefär 86 dB enligt mina mätningar, men jag träffar ofta på högtalare som anges ha en känslighet om 90 dB, men som i mitt lab snarare presterar 85 dB!

Många högtalartillverkare är mycket optimistiska därvidlag, och det tycks som om många tillverkare specificerar en känslighet som överensstämmer med det som gäller baselementets känslighet i oändlig baffel utan delningsfilter. En sådan uppgift ligger många dB över vad som går att (eller är lämpligt att försöka) åstadkomma i en färdig konstruktion med rimlig klangbalans och god bandbredd.

Enligt John Atkinson (Stereophile) ligger snittet av alla högtalare tidningen testat på en känslighet om 87 dB (alla stora högtalare inräknat), men när jag jämför mina med hans mätningar på samma högtalare får jag mellan en och två dB lägre värden. Skulle han mäta på piP torde han alltså finna en känslighet om 87-88 dB, vilket alltså är mer än snittet av de högtalare de testat.

Vilka mätningar är sannare? Hans eller mina?

Svårt att säga, ingenting är svårare att mäta riktigt noga än absolut känslighet och jag försöker därför vara konservativ. Men en sak kan man konstatera: piP är inte tungdrivna om man jämför med andra högtalare - tvärtom. För sin storlek och frekvensomfång är de till och med mycket lättdrivna.

Jag har heller aldrig av någon piP-användare fått feed back om att de skulle ha upplevts som tungdrivna. Allt beror förstås på vad de jämförs mot, men att kalla dem för högtalare med låg känslighet är inte rimligt.

Vh, iö

[Maarten]

Rhenrics!

Ditt första svar ovan innehöll ifrågasättanden, men svaret på dina egna ifrågasättanden formulerade du själv, indirekt förstås . Jag citerar dig, men förtydligar med fetstil: "Är man inte insatt i vilka fysikaliska specifikationer det är som gör en bra förstärkare, så kan det vara svårt att närmare specificera dessa, inte sant? Det kan vara en anledning till att man väljer att gå på pris istället, eftersom pris och prestanda brukar gå hand i hand på en marknad utsatt för konkurrens."

Problemet är att det finns ingen verklig konkurrens inom HiFi, eftersom enligt HiFitidningars tester av produkter är ALLA produkter är bra på sitt sätt. Jag tolkar detta som att alla produkter är olika och helt ojämförbara (annars hade man ju kunnat hävda att den ena är bättre än den andra). Alltså finns kan det aldrig bli någon konkurrens.

Om jag vänder på det: Det är en myt att pris och prestanda går hand i hand, men det hade givetvis gjort det på en optimalt konkurrensutsatt marknad. Att så är fallet har uppenbarligen visats ett flertal gånger, då man undersöker verkliga prestanda.

[rhenrics]

Rhenrics!

Ditt första svar ovan innehöll ifrågasättanden, men svaret på dina egna ifrågasättanden formulerade du själv, indirekt förstås . Jag citerar dig, men förtydligar med fetstil: "Är man inte insatt i vilka fysikaliska specifikationer det är som gör en bra förstärkare, så kan det vara svårt att närmare specificera dessa, inte sant? Det kan vara en anledning till att man väljer att gå på pris istället, eftersom pris och prestanda brukar gå hand i hand på en marknad utsatt för konkurrens."

Problemet är att det finns ingen verklig konkurrens inom HiFi, eftersom enligt HiFitidningars tester av produkter är ALLA produkter är bra på sitt sätt. Jag tolkar detta som att alla produkter är olika och helt ojämförbara (annars hade man ju kunnat hävda att den ena är bättre än den andra). Alltså finns kan det aldrig bli någon konkurrens.

Om jag vänder på det: Det är en myt att pris och prestanda går hand i hand, men det hade givetvis gjort det på en optimalt konkurrensutsatt marknad. Att så är fallet har uppenbarligen visats ett flertal gånger, då man undersöker verkliga prestanda.

Jag tror inte på påståendet att HiFi marknaden inte utsätts för konkurrens pga av vad ett antal tidningar skriver i sina tester. Jag tror att flertalet konsumenter av HiFi-produkter lyssnar själva, får råd av vänner och bekanta, samt även diskuterar specifika apparaters för- och nackdelar på forum som t ex detta, innan de gör affär. Troligen finns det många som bara går på tidningars råd, men jag tror inte de är tillräckligt många för att man skulle kunna kalla denna marknad för icke-konkurrensutsatt. Min egen erfarenhet är att välljudet för det mesta ökar med pris, och det är ingen erfarenhet jag läst mig till i någon tidining. Det finns givetvis undantag, och eftersom folk är medvetna om det så ställer man frågor som i denna tråd: vilken är bäst? eftersom man inser att alla inte kan vara bäst, trots att tidningarna ibland ge intryck av det.

Så, Markih, att denna tråd ö h t startades motsäger ju det du försöker hävda; att det skulle vara hifitidningarna som kontrollerar denna marknad. Vore det så, så skulle det ju inte spela någon roll vad man köpte, så länge priset var rätt. Inte sant?

[Maarten]

Rhenrics!

Jag menar inte att tidningarna kontrollerar marknaden, bara att de inte bidrar till konkurrens baserat på ljudkvalitetsegenskaper.
Forum kan betraktas i samma synvinkel. Eftersom det är många som skriver, med vitt skilda åsikter och kunskaper, blir en konkurrenssituation mycket svårbedömd. Den liknar närmast väderfenomen, - oförutsägbart, godtyckligt och nyckfullt och därmed blir utvecklingen inom HiFi av samma karaktär.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vad köper man för förstärkare runt 20000:-??
har lyssnat på Musical Fidelity A.308 men Hifi center i Malmö sa att den håller inte!!!
Ge mig råd!

Hej Booster,
Välkommen, kanske jag får säga!

Det är en svår fråga du stället i det avseendet att det är mycket som påverkar svaret. Rummet, högtalarna, lyssningsvanor och inte minst dina egna preferenser!

Tyvärr verkar många medlemmar här på Faktiskt gå in i denna tråden mest för att diskutera med varandra, ibland om retorik, men absolut bara perifiert med dig, Booster.

Booster:
* vad har du för högtalare
* vad har du idag du inte är nöjd med (och gärna VARFÖR är du inte nöjd)
* hur stort rum spelar du i
* framtidsplaner (större/andra högtalare, hemmabio, etc)
* egna önskemål på förstärkaren (färg, klang, finesser, etc)
* vilken cdspelare har du

[Mr_Ekan]

rhenrics, kan du styrka det som markih fetnoterat? Nationalekonomin studerar förvisso en mängd samband, men just detta har jag aldrig stött på i litteraturen.

MVH

[rhenrics]

Rhenrics!

Jag menar inte att tidningarna kontrollerar marknaden, bara att de inte bidrar till konkurrens baserat på ljudkvalitetsegenskaper.
Forum kan betraktas i samma synvinkel. Eftersom det är många som skriver, med vitt skilda åsikter och kunskaper, blir en konkurrenssituation mycket svårbedömd. Den liknar närmast väderfenomen, - oförutsägbart, godtyckligt och nyckfullt och därmed blir utvecklingen inom HiFi av samma karaktär.

Markih!

De bidrar inte, men de hindrar inte heller! Jag tror att eftersom det finns så vitt skilda uppfattningar om vad som är bra och dåligt, så väljer folk till slut att lyssna och avgöra själva. I det avseendet skulle man kunna säga att HiFimarknaden tvärtom är extremt mycket mer genomsynad, värderad och utsatt för konkurrens än många andra marknader, som t ex tillverkar slit-och-släng produkter. Jag tror inte att folk som investerar ändå ganska stora belopp på hifi inte också är måna om att bli nöjda med sin affär, och i det fall ett flertal kunder inte är nöjda med sina produkter så får detta ett enormt genomslag i HiFi-världen. Inte minst med tanke på internet och hur lätt det är att kommunicera information mellan privatpersoner över hela världen så tror jag det är svårt för "fusktillverkare" som försöker ta ut överpriser på sina apparater att överleva speciellt länge. Om vi däremot talar om "esoteriska" kvalitéer inom hifi så är det ju en helt annan sak. Men om folk vill betala dyra pengar för "ormolja", så får de väl göra det? Huvudsaken att det finns information både för och emot så att folk kan bilda sig en egen uppfattning.