Vad är syftet med DIY?

av **Svante** » 2005-01-30 19:12

Ja, vad är syftet med DIY?

Jag hör det ofta fnysas i det högre sfärerna om att man måste ha kunskap för att kunna göra nåt vettigt. Men är det inte just det som är syftet med DIY, att få kunskap. Att det ibland blir en eller annan någorlunda välfungerande högtalare eller förstärkare som biprodukt är iofs ett plus, men är det verkligen Syftet?

av **NNord** » 2005-01-30 19:17

Tillfredsställa sina intressen, bejaka sin kreativitet, förverkliga sina
drömmar..

typ sådant !

av **Max_Headroom** » 2005-01-30 19:40

Jag tycker konstruerandet är roligt. Själva byggandet är mest bara jobb.
Elektronik är roligare att bygga än högtalare.

av **Jax** » 2005-01-30 20:27

Detta äro i hög grad en filosofisk fråga.

Speciellt numera då det ofta är dyrare att göra egen elektronik än att köpa färdigt. Högtalare kan däremot löna sig om man vet vad man gör.

Jag tror man bygger själv därför att man kan. Det ligger en viss stolthet över resultaten och ger en viss tillfredställelse över att ha åstadkommit något.

Själv roar jag mig med rörförstärkare. Helst från scratch, inte kopiera existerande konstruktioner. Numera har vi ju trevliga datorer som kan köra trevliga program som SPICE m.m. vilket underlättar en hel del.

Jag känner samma tillfredställelse av att modifiera gamla förstärkare för att göra dem bättre, byta ut ingångs- och drivsteg i en Dynaco Mk III t.ex.

Visst kan man köpa bra prylar men de bara står där och gör sitt jobb. Ingen känsla. Som min hembioförstärkare, en köpt pryl som bara gör sitt jobb, jag känner inget för den. Rörförstärkarna pillar jag på jämnt, alltid är det någon ny idé man vill testa vilket ibland leder till skrotandet av en förstärkare till förmån för nya byggen.

Man kanske bygger själv för att testa sig, utmana sig själv, sätta sig upp mot etablissemanget eller något. Utöva civil olydnad mot de stora företagen kanske. Jag säljer inga av mina alster så jag tjänar inget på det.

av **Belker** » 2005-01-30 22:09

Syftet är estetiskt. Finns inga snygga prylar där ute. Iaf inte till rimliga priser.

Syftet, eller snarare orsaken till DIY är också hybris. Manlig omnipotens.

En annan orsak är neurotikus audiofilus (inte bra för magen). Inget knussel, inga kompromisser. Total överdimensionering.

av **W201** » 2005-01-31 12:54

Som många konstaterat om och om igen:
I HiFi finns det sällan något samband mellan pris och prestanda.
Jag vill dock göra ett undantag. Stora, bra bashögtalare är DYRT!
Ta t ex JBL (är dom bra förresten, NN?

), där man tar i runda slängar 10-15 000 kronor för att sätta in en 18" sub i en turne'låda!

Elementet kostar ca 6000, kpl högtalare över 20 000. (Obs passiv!)
Här finns det stora pengar att spara på lite DIY.

Man kan dessutom "leka" och testa utan att känna att man "förstör" något!

av **Alexi** » 2005-01-31 13:02

Det jag vill ha tycker jag inte finns att köpa. Någons slags mellanting mellan JBL K2 och Ino i56s. Kanske Revel Salon skulle komma närmast.
Men jag har inte råd att köpa någon av dessa tre. Återstår att försöka själv

av **Morello** » 2005-01-31 13:51

Vad saknar du hos K2 resp. i56 och vad har Revel Saloon som är gemensamt med de två förstnämda?

av **GrodanB** » 2005-01-31 14:28

Jag tycker att det syftet kan summeras i vad DIY betyder:
att Göra Det Själv... Inget mer men absolut inget mindre... Även ett tillfälle att lära sig nått intressant.

Inte ta någon annans helt färdiga produkt som jag inte vet nått om...

Fast med dessa forumen blir det ibland (och det är bra) DIT...
Do It Together, vilket är MYCKET roligare än DIY och man lär sig ännu mer...

av **Alexi** » 2005-01-31 14:30

jag saknar lite av den homogenitet och jämna fina ljudbild, vart man än sitter. När jag lysnar på K2. När jag lysnar på Ino, saknar jag ibland lite färgning :twisted:

och lite av det tryck som K2 har.
Min tanke var att Salon skulle ha trycket hos K2 men vara närmare den ljudbilden som Ino har, men med en anings färgning

Bara vilda spekulationer här dock

Men det var det bästa exemplet jag kunde komma på av komersiella högtalare som skulle kunna ligga där. Ett annat alternativ hade kunna varit B&W 800 / 801, men av någon anledning har jag aldrig varit särskillt förtjust i dom. Kanske jag skulle gilla bätre den lite mer färgade 800, men jag har aldrig hört den tyvärr.

av **Nattlorden** » 2005-01-31 14:35

Alexi - kan ingen pillra ihop en liten distbox med rätt sorts färgning åt dig - ifall du är nöjd med Ino för övrigt? :idea:

av **Alexi** » 2005-01-31 14:40

Kanske inte är disten jag är ute efter, kanske är det vissa spridnings egenskaper, eller förändringar i tonkurvan, fas egenskaper. Jag vet inte.

av **Nattlorden** » 2005-01-31 14:44

Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

av **n3mmr** » 2005-01-31 14:52

Alexi skrev:Kanske inte är disten jag är ute efter, kanske är det vissa spridnings egenskaper, eller förändringar i tonkurvan, fas egenskaper. Jag vet inte.

Det enda riktigt irriterande med Ino-högtalare jag hittills blivit medveten om
har med spridningsegenskaperna att göra: Kan det vara så att du tycker det är
svårt att hitta nån annan stans i rummet där det låter trevligt?

IÖ hade en extra platta på gång en gång, som skulle förändra
spridningsegenskaperna så att energifrekvensgången blev jämnare, och att det därmed lät klangligt mindre färgat över en större del av rummet. Detta till Pi60,
skulle läggas ovanpå, eller sättas på väggen bakom eller hur det nu var.

Jag såg den aldrig i praktiken, har bara hört IÖ bskriva den på telefon en gång.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-31 15:38

En intressant fråga som jag tror kräver flera svar; det finns inte ett svar som täcker allas orsak till DIY.

Vissa tror jag tycker det är kul att just bygga. Att göra något kreativt. Ett sätt att koppla ifrån vardagens stress och (tråkiga) måsten och frågor. Ett sätt att få pilla och leka med just sin egna lilla HFLS-1 eller va det än må vara.

Andra tror jag är kunskapstörstande och söker bevis i sina teorier. I viss mån kanske man är av typen "jag kan banne mig själv".

Nån tredje håller tummarna för att kunna spara in pengarna, en som alltid jämför sina egna DIY'ade högtalare medelst pris mot andra (köpe) högtalare.

Jag tror att det finns dom som bara tycker det är kul med komponenterna. Komponetfetich. Tunga baselement, stora spolar osv.

Självklart kan man vara en kombination av ovan förslag.

av **Morello** » 2005-01-31 15:52

Nattlorden skrev:Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

av **Bill50x** » 2005-02-01 00:34

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

Detta låter väldigt krångligt. Är inte "dist" helt enkelt skillnaden mellan in- och utsignal (exkl förstärkning)?

/ B

av **Svante** » 2005-02-01 00:45

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Alexi - förändringar i tonkurvan eller fasen betraktar jag som dist...
( huruvida man kan påverkar spridningsegenskaper elektroniskt tänker jag inte gissa något om )

dist för mig är samtliga förändringar från "ingen påverkan"

Jag tror det är bra att hålla sig till den vedertagna terminologin, nämligen att distorsion definieras som konsekvensen av ett systems olinjäriteter, dvs relationen mellan in- och utsignalens spektrala innehåll (som bevaras för ett linjärt system helt oaktat passbandets utseende).

Amen! ...tänkte jag skriva. Jag tror vi menar samma sak. För inte menar du väl att ett typiskt filter har distorsionsskapande som främsta uppgift.

Tonkurveavvikelser kallas ibland linjär distorsion, men på nåt sätt vänder det sig i magen att säga så.

av **Morello** » 2005-02-01 01:02

Vi menar samma sak

av **paa** » 2005-02-01 01:03

Svante skrev:Tonkurveavvikelser kallas ibland linjär distorsion, men på nåt sätt vänder det sig i magen att säga så.

Distorsion betyder helt enkelt förvrängning,
Men, men...

av **Maarten** » 2005-02-01 07:46

Anledning till DIY?

För egen del (och för en del andras tror jag): Kunde inte tillräckligt, vilket dels ger en optimism och tilltro till att man enkelt kan fixa något hyfsat bra, dels för att man vill lära sig. När man har lärt sig lite, tappade i varje fall jag lusten något. Men det är nu man egentligen skall gå vidare, med realism och öppna ögon (öron), fast då blir det mera av ett jobb än hobbyfilande.

Slutsats: Skaparglädje + okunskap = DIY

En annan variant är naturligtvis: Skaparglädje + kunskaptörst = DIY

av **Naqref** » 2005-02-01 10:17

Bill50x skrev:Detta låter väldigt krångligt. Är inte "dist" helt enkelt skillnaden mellan in- och utsignal (exkl förstärkning)?

Nix, ety brus kan tillkomma och det räknas inte som dist.

av **IngOehman** » 2005-02-01 23:51

Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?

Vh, Ing. Öhman

PS. Distorsion är tillräckligt komplicerat även utan att man inkluderar de linjära distorsionerna (tonkurve- och fas-olinjäriteter) i begreppet.

Egentligen tycker jag att man skulle sluta tala om distorsion i den ena eller andra formen som någonting som "definierar en teknisk apparat" (typ; -den där apparaten har ju över två procents dist, ju!).

Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Det är också en vida spridd uppfattning att vissa apparater bara har en typ av distorsion, trots att den olinjäritet som under vissa betingelser rederat distorsionsprodukterna, garanterat kommer att ge upphov till andra distorsionsyttringar under andra betingelser.

Jag vet inte hur många gånger jag hört folk säga "...det är inte så farligt för den har bara andratonsdistorsion!". Nonsens är vad det är.

*olinjäriteten är ett enkelt och bra begrepp# som finns och karaktriserar apparaten alltid, oavsett insignal, men distorsionen uppstår först när man spelar musik på apparaten ifråga, och yttringen blir olika beroende på insignal.

#men dess beskrivning kan bli ohyggligt komplex hos apparatur som uppvisar svårartat intrikata korsverkningar mellan olika olinjäriteter med oberoende frekvensberoenden.

PPS. Oj, PS:et blev längre än själva inlägget... :oops:

av **Svante** » 2005-02-02 00:03

IngOehman skrev:Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?

Javisst, detta är frihetens forum! Speciellt om man håller med mig.

IngOehman skrev:Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Javisst. Och eftersom olinjäriteten är knepig att beskriva direkt, så är ett enkelt distorsionsmått (som THD) ofta tillräckligt för att få en ungefärlig uppfattning om vad man har att göra med. Fast man bör ju mäta vid flera frekvenser och nivåer om det ska bli någorlunda heltäckande.

av **IngOehman** » 2005-02-02 00:11

Visst, många nivåer och frekvenser blir det. :wink:

Och dessutom disparata deltonsredovisningar, om det skall bli rimligt heltäckande.

I synnerhet blir det många mätningar om det är en högtalares olinjäritter man önskar beskriva med hjälp av distorsionskurvor... :cry:

Huruvida det sen är enklare att beskriva med hjälp av distorsionssiffror beror förstås på fall.
Det är t ex mycket enklare att säga "kvadratisk term", än att redovisa hundra distorsionkurvor.

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo!

Det är det ingen som gör. :cry:

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

av **Svante** » 2005-02-02 00:19

IngOehman skrev:Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

av **d_anders** » 2005-02-02 00:29

Fast ganska ofta när det väl finns distmätningar så är de gjorda med fjantigt låg effekt, ett par watt eller så. Jag vill gärna se mätningar som visar hur mycket av slaglängden som kan användas innan disten blir orimligt hög.

av **Svante** » 2005-02-02 00:35

d_anders skrev:Fast ganska ofta när det väl finns distmätningar så är de gjorda med fjantigt låg effekt, ett par watt eller så. Jag vill gärna se mätningar som visar hur mycket av slaglängden som kan användas innan disten blir orimligt hög.

Jajustdet, därav min kommentar om att mätningen behöver ske vid flera nivåer och frekvenser. Isidors submätningar är mycket illustrativa!

av **Bill50x** » 2005-02-02 00:39

Ja, dist är en sällsam företeelse. Ibland är den vacker, ibland är den ful. Ibland låter det "för mycket", ibland saknas det något. Och det är förstås en stor skillnad på om man avser en strikt teknisk förklaring eller en verbal beskrivning av ett "sound". Men i det som följer avses icke-tekniskt förhållande.

Någon ville undanta linjär dist från begreppet "dist". Och ja, jag är böjd att hålla med. Frekvensgång skiljer åtskilligt beroende på lokal etc och har egentligen ingenting med ljudkvalité att göra. Trots att vissa lokaler (eller visst "sound") självklart upplevs som mer positivt än annat.

Icke-linjär dist är en annan femma och kan ju bidra positivt eller negativt till upplevd ljudkvalité oavsett frekvensgång. Som vän av ordning kan man ju fråga sig: "vaddå bidra positivt?". Enligt mitt förmenande kan dist bidra positivt, inte bara i betydelsen "låta bättre" utan faktiskt "låta riktigare". Detta beror på att ljudåtergivning i hemmet aldrig kan vara en exakt kopia av förlagan, utan endast ett försök till återspegling. Vi saknar synintryck, skalatrogen volym/dynamik (i alla fall om man har en omgivning att ta hänsyn till), vi har kompromisser när det gäller effekt - tillgång och behov. Vi har en inspelningsutrustning som i sig består av kompromisser. Vi återger musiken i en lokal som till ingen del har samma betingelser eller förutsättningar att återge musiken som originalet. För att kompensera dessa tillkortakommanden behöver vi (många av oss i alla fall) ersätta förlorade intryck med något annat. I sin allra enklaste form kan man använda loudness, men det är naturligtvis mer komplext än så, mer än bara linjär kompensation.

Problemet med all sådan kompensation (=dist) är att den tenderar att släta ut verkliga skillnader och får allt att låta mer eller mindre likadant, må vara "djäkligt bra". En delikat uppgift således, att hålla balansen mellan "låta bättre" och "låta riktigare" och naturligtvis beroende på personliga preferenser.

Istället för att laborera med procent dist skulle man kunna tänka sig ett matrixsystem där man på en horisontell skala markerar in subjektivt bra till dåligt och på en lodrät skala markerar adderar dist resp subtraherar. Sådana här matriser används i många sammanhang, när det gäller lönsamhet av sålda produkter kallas den "Boston-matris". Används också i marknadsundersökningar där man kan korsa behov med önskan.

Jag tror vi rent tekniskt, med stor noggrannhet, kan mäta fram tekniska skillnader mellan olika apparater. Även om vi ännu inte kan mäta allt som vi hör. Men för att kunna gå vidare och skapa apparater som ger oss en större tillfredsställelse i vårt musiklyssnande, måste vi skapa oss verktyg som mäter den subjektiva upplevelsen. Nu är jag personligen av den åsikten att även tekniska mätningar är subjektiva beroende på val av mätmetoder och dess utvärdering. Men oavsett detta tror jag ni förstår vad som avses.

De som konstruerar apparater måste självklart använda sig av tekniska mätdata i sitt konstruktionsarbete. Annars kommer dom ingenstans. Men det räcker inte med det. Apparater som är mätmässigt sämre anses ofta som bättre ljudåtergivare ändå. Att se ner på dessa åsikter och förklara dem med allehanda synpunkter om utseende, pris, image, vikt etc håller inte. Å andra sidan håller inget flumsnack om "jag upplever diskanten så mycket...." osv heller. För det går ju inte att seriöst använda i utvecklingsarbetet.

Nej, AB- och F/E-tester är inte tillfyllest. De har båda sina tillkortakommanden. Kanske inte när det gäller själva lyssningsförfarandet, tillsammans kan de säkert fungera. Men som utvecklingsverktyg måste man även kunna utvärdera resultaten på ett bättre sätt.

Såja, ett långt resonemang om dist. Mycket för att jag känner "dist" inte är ett entydigt begrepp. Det är en sak strikt tekniskt, en annan när vi pratar om upplevt ljud. I det senare fallet kan det betyda massor med olika saker, hur då kunna vara överens om vad vi diskuterar?

/ B

av **IngOehman** » 2005-02-02 00:39

Svante skrev:
IngOehman skrev:Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

Fasen (förutsatt fåtalig mätning) är synnerligen betydelsefull. Jag vänder emellertid på frågan således att du får besvara den själv, på ett synnerligen klokt sätt säkerligen.

Pedagogiskt va? :wink:

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman