Billig vs dyr mätutrustning

[AndersD]

Det pratas ofta om vikten att ha bra utrustning när man mäter högtalare och ofta framhålls det att det är dyra prylar som gäller om det ska bli riktigt bra.

Vad är det då jag missar eller inte kan mäta med en billig mikrofon?

Jag är med på att avvikelser i frekvensgången inte är så bra men detta går ju att åtgärda med hjälp av kalibrering (som ger mig en fil jag kan ladda i mitt mätprogram).

För att vara mer specifik, vad är bättre på en dyrmick jämfört med en kalibrerad billig dito?

/Anders

[norman]

Tonkurvan från mikrofonen går ju att kompensera eller ta hänsyn till om man kan kalibrera eller jämföra den mot en rak mic.

Distorsionen från mikrofonen är lite värre att kompensera bort och där brukar dyrare mikrofoner vara bättre. Min behringermic har dist i nivå med bättre högtalare, så att mäta dist med den är inte så givande då man inte vet om det är micen eller högtalarna som distar.


Men, jag tycker man kommer rätt långt med en billig mikrofon. Oftast är de största felen relaterade till hur man mäter, d.v.s. att det krävs en massa erfarenhet för att undvika alla fallgropar (man bör alltså mäta mycket och på olika sätt för att lära sig hur allt påverkar resultatet)

[AndersD]

Tonkurvan från mikrofonen går ju att kompensera eller ta hänsyn till om man kan kalibrera eller jämföra den mot en rak mic....

Japp, inte med alla program dock, men man kan ju göra det manuellt om man vill det.

.....Distorsionen från mikrofonen är lite värre att kompensera bort och där brukar dyrare mikrofoner vara bättre. Min behringermic har dist i nivå med bättre högtalare, så att mäta dist med den är inte så givande då man inte vet om det är micen eller högtalarna som distar.....

Hur viktigt är det att kunna mäta distorsion i absoluttal?
Jag brukar göra jämförande distorsionsmätningar och eftersom jag använder samma mätkedja hela tiden tycker jag mig få ut en hel del info även om jag är medveten om att det inte går att säga vad som orsakar distorsionen.

....Men, jag tycker man kommer rätt långt med en billig mikrofon. Oftast är de största felen relaterade till hur man mäter, d.v.s. att det krävs en massa erfarenhet för att undvika alla fallgropar (man bör alltså mäta mycket och på olika sätt för att lära sig hur allt påverkar resultatet)

Jag är av samma uppfattning!

Men, hur är det med mikrofonens "stabilitet". Ska man kalibrera med jämna intervall och isåfall hur ofta?
"Driver" mikrofonen så den visar fel efter säg ett år? Och hur mycket handlar det om? 0.1 dB, 1 dB, 5 dB ?

[Piotr]

Hur viktigt är det att kunna mäta distorsion i absoluttal?
Jag brukar göra jämförande distorsionsmätningar och eftersom jag använder samma mätkedja hela tiden tycker jag mig få ut en hel del info även om jag är medveten om att det inte går att säga vad som orsakar distorsionen.

Viktigt. Vissa distortionsformer kan släckas ut och ge ett skenbart lägre värde om det är fråga om asymmetrisk olinjäritet.

Sen när det gäller symmetrisk olinjäritet så sätter mätutrustningen en gräns för vad som går att detektera. Har man en högtalare som har en distortionsnivå strax under mätmicken och en annan som har rysligt mycket lägre dist så kan de två ge sken av att ha samma prestanda.. fast man då alltså tittar på fel från mick/mätutrustning.


/Peter

[Max_Headroom]

Det viktigaste är att man kan använda det man har och förstår vad man gör och vad man ska göra med mätresultaten. Klarar man detta kommer man långt med enkel och billig utrustning tillsammans med detor med ljudkort, något dom flesta ju ändå har där hemma.

[AndersD]

Hur viktigt är det att kunna mäta distorsion i absoluttal?
Jag brukar göra jämförande distorsionsmätningar och eftersom jag använder samma mätkedja hela tiden tycker jag mig få ut en hel del info även om jag är medveten om att det inte går att säga vad som orsakar distorsionen.

Viktigt. Vissa distortionsformer kan släckas ut och ge ett skenbart lägre värde om det är fråga om asymmetrisk olinjäritet....

OK, då är ju detta en bra anledning att betala lite mer för prylarna.

...Sen när det gäller symmetrisk olinjäritet så sätter mätutrustningen en gräns för vad som går att detektera. Har man en högtalare som har en distortionsnivå strax under mätmicken och en annan som har rysligt mycket lägre dist så kan de två ge sken av att ha samma prestanda.. fast man då alltså tittar på fel från mick/mätutrustning.


/Peter

Det låter glasklart, men......
Är det så att billiga mikrofoner distar lika mycket som en välbyggd högtalare?

[celef]

glöm för all del inte bort mätmiljön, den ställer oxå stora krav om man är ute efter precision

[paa]

Det är dock ett krav att mikrofonen man tänker mäta med är av typ kula, dvs rundstrålande, eftersom mikrofoner med riktverkan har en frekvensgång som är avståndsberoende.

[Piotr]

Det låter glasklart, men......
Är det så att billiga mikrofoner distar lika mycket som en välbyggd högtalare?

Distorsionen från mikrofonen är lite värre att kompensera bort och där brukar dyrare mikrofoner vara bättre. Min behringermic har dist i nivå med bättre högtalare, så att mäta dist med den är inte så givande då man inte vet om det är micen eller högtalarna som distar.

/Peter

[norman]

Viktigt. Vissa distortionsformer kan släckas ut och ge ett skenbart lägre värde om det är fråga om asymmetrisk olinjäritet.

Det gäller även för symmetrisk dist.
T.ex. fasläget på tredjetonsdistorsion skulle kunna ligga omvänt i micen jämfört med högtalarna (nu tror jag dock att det i tredjetonsfallet oftast ligger i samma fas, d.v.s. att det komprimerar sinuskurvan. Men det är en gissning)

[Piotr]

Jo, jag tänkte på det men det kändes lite överkurs med tanke på att (som jag möjligtvis felaktigt förmodar) tredje/uddatons-distortion vanligtvis är komprimerande till sin natur.


/Peter

[norman]

Jo, jag tänkte på det

Säääääkert...

[peetwa]

Jag kan inte säga mina mätningar har blivit bättre eller förändrat hur jag arbetar när jag bytte från en rigg som kostade 97 kr till en för 2400 kr. Men det beror nog på att jag inte använder grejerna fullt ut utan endast för att bekräfta simulerade resultat och lyssningsintryck samt att söka efter absoluta förändringar eller uteblivna sådanna.

[AndersD]

Det låter glasklart, men......
Är det så att billiga mikrofoner distar lika mycket som en välbyggd högtalare?

Distorsionen från mikrofonen är lite värre att kompensera bort och där brukar dyrare mikrofoner vara bättre. Min behringermic har dist i nivå med bättre högtalare, så att mäta dist med den är inte så givande då man inte vet om det är micen eller högtalarna som distar.

/Peter

Jag missade faktiskt inte detta utan det var mer ett ifrågasättande, uttryckte mig dock lite vagt.......

Nu vet jag inte vad för typ av Behringermick Norman har men Zaph använder tydligen Behringer ECM8000 för bl a distmätningar och det går väl knappast att hitta nåt billigare utan att handla på Conrads.
http://www.zaphaudio.com/setup.html

Kanske är det så att denna Behringermikrofon skiljer sig från mängden genom att vara både bra och billig? (tillräckligt bra för att halva DIY-världen ska lita på distsiffrorna från Zaph)

Eller är det Zaphs mätningar man inte ska ta på allvar?



/Anders

ps. Jag försöker hitta en bra motivering till att byta upp mig när det gäller mätutrustning..........Zaphs sida gjorde mig lite tveksam.

[norman]

Det är en ECM8000 jag har.

Nu lyckas jag inte hitta papprena från mätäventyren... Men Piotr kanske minns? Jag har dock för mig att ECM8000 låg i närheten av några riktigt lågdistande element.

Men, det blir som sagt bara problem om man har riktigt lågdistande högtalare. På ett av mina hembyggen som har ss9700 diskant och lts 6,5" mellanregister så har jag lite marginal när jag mäter dist med behringern.

[Piotr]

det var mer ett ifrågasättande, uttryckte mig dock lite vagt.......

Ok!

Nu vet jag inte vad för typ av Behringermick Norman har men Zaph använder tydligen Behringer ECM8000 för bl a distmätningar och det går väl knappast att hitta nåt billigare utan att handla på Conrads.
http://www.zaphaudio.com/setup.html

Kanske är det så att denna Behringermikrofon skiljer sig från mängden genom att vara både bra och billig? (tillräckligt bra för att halva DIY-världen ska lita på distsiffrorna från Zaph)

Eller är det Zaphs mätningar man inte ska ta på allvar?

Jag har ifrågasatt användandet av den där micken på amerikanska forum utan att ha fått svar. Däremot har jag fått en brigad med Zaph-lovers efter mig.. man får ju inte ifrågasätta kända namn på amerikanska forum.

Nej, åtminstone när det gäller diskanter kan du inte lita på Zaphs mätningar. Jag var väldigt förvånad när jag och Norman konstaterade skillnaderna i lite enklare jämfört med proffsmickar och att det faktiskt.se finns folk som använder mätinstrument i en studie utan att först undersöka mätinstrumentet. Det är liksom lite basic att man gör så, om man är seriös.

ps. Jag försöker hitta en bra motivering till att byta upp mig när det gäller mätutrustning..........Zaphs sida gjorde mig lite tveksam.

Som sagt du kan inte räkna med tillförlitliga resultat när du mäter på fina diskanter (i synnerhet i toppoktaverna) och jag skulle undersöka saken noga även lägre ner i frekvens, i synnerhet om man mäter nära där ljudtrycket blir högt även fast elementen inte jobbar så hårt.


/Peter

[Piotr]

Det är en ECM8000 jag har.

Nu lyckas jag inte hitta papprena från mätäventyren... Men Piotr kanske minns? Jag har dock för mig att ECM8000 låg i närheten av några riktigt lågdistande element.

Kan ha nån mätning kvar men vet inte var. Postar framöver om jag hittar.


/Peter

[rikkitikkitavi]

svante gjorde ju någon megamätserie på ECM8000 där han redovisade bla hur baffelsteget på miken var orsaken till den stigande responsen.

allvarligt, istället för en ecm8000 köp en IBF Acoustics mik som du får med kalibreringsfil. samma pengar i princip. Nackdelen är såklart att den är bias matad och inte fantomen-matad.

dist prestanda är nog jämförbara men eftersom du får en korrektionsfil för responsen är det helt plötsligt en helt annan visa.

Zaph använder den "medelvärdesbildade" korrektionsfilen för ECM8000 som snurrar runt på nätet. Bättre, men inte bra nog enligt mig för de pengarna.

För responsmätningar på högtalare duger väl allt som är rakt mellan 20 Hz och 20 kHz med lågt brus och två kanaler in och två ut. 16 bitar/44,1 khz.

[LasseA]

allvarligt, istället för en ecm8000 köp en IBF Acoustics mik som du får med kalibreringsfil. samma pengar i princip. Nackdelen är såklart att den är bias matad och inte fantomen-matad.

dist prestanda är nog jämförbara men eftersom du får en korrektionsfil för responsen är det helt plötsligt en helt annan visa.

De har ju en fantommatad också, som är lite dyrare: http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=34

Zaph använder den "medelvärdesbildade" korrektionsfilen för ECM8000 som snurrar runt på nätet. Bättre, men inte bra nog enligt mig för de pengarna.

Jag tolkar den här texten från ovan länkade sida på zaphaudio.com: "My mic is calibrated and the cal file includes the mic cable and the speaker cable." att han har en uppmätt och individuellt kalibrerad mikrofon, inte att han använder en genrell kalibreringsfil. Däremot nämner han att de flesta sannolikt klarar sig med en generell fil till ECM8k.

[rikkitikkitavi]

sant. my bad. jag läste fel. då har ju zaphs data rätt stor relevans.
även dyra mikar avviker en hel del rfån en rät linje om man har otur.

såg inte att IBF hade en fantomenmatad med kal fil, men det är ju positivt.

[AndersD]

det var mer ett ifrågasättande, uttryckte mig dock lite vagt.......

Ok!

Nu vet jag inte vad för typ av Behringermick Norman har men Zaph använder tydligen Behringer ECM8000 för bl a distmätningar och det går väl knappast att hitta nåt billigare utan att handla på Conrads.
http://www.zaphaudio.com/setup.html

Kanske är det så att denna Behringermikrofon skiljer sig från mängden genom att vara både bra och billig? (tillräckligt bra för att halva DIY-världen ska lita på distsiffrorna från Zaph)

Eller är det Zaphs mätningar man inte ska ta på allvar?

Jag har ifrågasatt användandet av den där micken på amerikanska forum utan att ha fått svar. Däremot har jag fått en brigad med Zaph-lovers efter mig.. man får ju inte ifrågasätta kända namn på amerikanska forum.

Nej, åtminstone när det gäller diskanter kan du inte lita på Zaphs mätningar. Jag var väldigt förvånad när jag och Norman konstaterade skillnaderna i lite enklare jämfört med proffsmickar och att det faktiskt.se finns folk som använder mätinstrument i en studie utan att först undersöka mätinstrumentet. Det är liksom lite basic att man gör så, om man är seriös.

ps. Jag försöker hitta en bra motivering till att byta upp mig när det gäller mätutrustning..........Zaphs sida gjorde mig lite tveksam.

Som sagt du kan inte räkna med tillförlitliga resultat när du mäter på fina diskanter (i synnerhet i toppoktaverna) och jag skulle undersöka saken noga även lägre ner i frekvens, i synnerhet om man mäter nära där ljudtrycket blir högt även fast elementen inte jobbar så hårt.


/Peter

OK, jag känner att jag fått ett bra svar Peter och jag ska ärligt erkänna att jag håller lite avstånd till Zaph sedan jag upptäckte att alla hans raka fina kurvor var pga 120 dB-skalning, känns inte riktigt seriöst.

Summa summarium, distmätningar kräver lite dyrare prylar medan frekvensgång klarar sig med kalibrerad billig variant.

/Anders

[AndersD]

...allvarligt, istället för en ecm8000 köp en IBF Acoustics mik som du får med kalibreringsfil. samma pengar i princip. Nackdelen är såklart att den är bias matad och inte fantomen-matad. .....

Det har inte framgått men jag har redan en ECM8000 som dessutom är kalibrerad av IBF Acoustic, anledningen till frågeställningen var att hitta motiv till en nyinvestering.

/Anders

[LasseA]

OK, jag känner att jag fått ett bra svar Peter och jag ska ärligt erkänna att jag håller lite avstånd till Zaph sedan jag upptäckte att alla hans raka fina kurvor var pga 120 dB-skalning, känns inte riktigt seriöst.

90dB har han väl på y-axeln? Visserligen rätt mycket det med men jag tycker det går ganska lätt att titta på hans mätningar eftersm han har 5dB-streck på y-axlen, det minskar risken för missförstånd.

Personligen brukar jag alltid titta på axlarna oavsett vilken mätning det är och sedan räkna ut ungefär hur mycket det avviker från rak frekvensgång. Det är enda sättet som funkar för mig eftersom alla envisas med att använda olika skalor på mätningar tyvärr..

[AndersD]

OK, jag känner att jag fått ett bra svar Peter och jag ska ärligt erkänna att jag håller lite avstånd till Zaph sedan jag upptäckte att alla hans raka fina kurvor var pga 120 dB-skalning, känns inte riktigt seriöst.

90dB har han väl på y-axeln? Visserligen rätt mycket det med men jag tycker det går ganska lätt att titta på hans mätningar eftersm han har 5dB-streck på y-axlen, det minskar risken för missförstånd.

Personligen brukar jag alltid titta på axlarna oavsett vilken mätning det är och sedan räkna ut ungefär hur mycket det avviker från rak frekvensgång. Det är enda sättet som funkar för mig eftersom alla envisas med att använda olika skalor på mätningar tyvärr..

Helt rätt, jag bara klämde till med nåt stort