Vad är syftet med DIY?

[d_anders]

Jag tycker att det är lite konstigt att man inte redovisar dist i databladen för t ex peerless XLS som enligt ryktena ska mäta väldigt bra. För mig skulle låg dist vid högre nivåer vara en mycket tungt vägande faktor vid val av element.

[d_anders]

Och för att återgå till ämnet:
Diy är kul. Det är skoj att själv kunna göra någonting som fungerar och låter mer eller mindre bra. Det är skönt att bli lite öm i fingrarna efter att ha suttit och lött hela dagen. Det är spännande med analoga saker som har helt andra förutsättningar att överraska och inte fungera som man tycker att de borde än vad digitala kretsar har (givetvis till stor del beroende på min bristfälliga kunskap om design av analoga kretsar).

[Morello]

Skulle vilja hålla med Svante om att man borde sluta kalla linjär dist för dist.

Får jag det?

Javisst, detta är frihetens forum! Speciellt om man håller med mig.

Distorsion är en konsekvens av den verkliga grundegenskapen* - olinjäritet, i kombination med stimuli av en signal.

Javisst. Och eftersom olinjäriteten är knepig att beskriva direkt, så är ett enkelt distorsionsmått (som THD) ofta tillräckligt för att få en ungefärlig uppfattning om vad man har att göra med. Fast man bör ju mäta vid flera frekvenser och nivåer om det ska bli någorlunda heltäckande.

Ja, dessutom vill man ju veta distorsionens spektrala fördelning också. Öronpinande övergångsdist avslöjas enkelt på det viset.

[Morello]

Ett knep man kan ta till för att få ut mer vettig info ur distorsionskurvor är att komplettera dem med fasinfo! Det är det ingen som gör.

Utom jag förstås, eftersom jag använder distorsioninfo på så vis att fasinformationen är ultraviktig i linjäriseringsarbetet i högtalardimensionerandet.

Vh, iö

För att se hur man ska ändra elementet för att linjärisera det då? Jo du gräver ju lite djupare i elementen än de flesta. Fast nog måste du hålla med om att som konsumentupplysare är fasen på distorsionen ganska betydelselös?

Det finns ju flera olika syften med mätningar/beskrivningar. Dist är bra som konsumentupplysare (om den görs någorlunda heltäckande, typ Isidors mätningar), överföringsfunktionen är säkert nyttigare för en elementdesigner. Det fina med dist är att den enkelt kan användas på vilken omvandlare som helst.

Fasen (förutsatt fåtalig mätning) är synnerligen betydelsefull. Jag vänder emellertid på frågan således att du får besvara den själv, på ett synnerligen klokt sätt säkerligen.

Pedagogiskt va?

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

[Bill50x]

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

Som icke-tekniker blir man extra glad för de enkla beskrivande svar som då och då dyker upp här. Hur skulle vi annars vi klara av att följa de svåra tankegångarna?

Själv har jag förenklat det hela ytterligare vid mina utvärderingar - 1) låter bra & 2) låter illa

Jag har vridit och vänt på detta men enbart kommit fram till att det täcker det spektrum som är intressant.

/ B

[Lazyworm]

Jo alltså, det är ju ganska ovanligt med en expanderande tredjeton. Tex. renderar den tangenshypberboliska funktionen i ett bipolärt diffsteg en komprimerande tredjeton. Konventionella GE- och GC-steg uppvisar också en komprimerande tredejton, som naturlgtvis inte följer en tangens hyperbolikusfunktion. Vilka mekanismer finns då kvar? Ett inadekvat biaserat utgångssteg tex. Finns säkert andra finurliga sätt att skapa en expanderande tredjeton, men jag kan inte komma på något .

Som icke-tekniker blir man extra glad för de enkla beskrivande svar som då och då dyker upp här. Hur skulle vi annars vi klara av att följa de svåra tankegångarna?

Själv har jag förenklat det hela ytterligare vid mina utvärderingar - 1) låter bra & 2) låter illa

Jag har vridit och vänt på detta men enbart kommit fram till att det täcker det spektrum som är intressant.

/ B

hahaha Jo det var ju också en vändning, kanske inte helt optimal att bygga upp allt och sen rasera allt från början igen å försöka med nytt koncept, ska man va lite Mr DIY som den här tråden handlar om så ska man nog lägga de tyngsta värderingarna vid Teorier innan man börjar snickra. sen får man alltid finjustera efteråt med det är ju bra om grundbulten är rätt iaf.

[Robert]

Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?

Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader.

Vh, Ing. Öhman

Hörru Ingvar,

Begreppsförvirring eller???

Påminner om frågan jag en gång fick: "Vad är det för skillnad på en krokodil"? Svaret var: "Den kan varken krypa på knäna"...

Din fråga är felformulerad och kan inte besvaras såvida den inte omformas i stil med:

"Om du ser mätresultat från två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, där båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton, samt där den enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader, vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?"

Ser du skillnaden?

[IngOehman]

Inte alls. Tilläggsinfo placeras lämpligen efter frågan, det var därför jag gjorde det.

Det finns inga krokodilfrågelikheter överhuvudtaget. Du får läsa igen och koncentrera dig lite bättre.

Att frågan var adekvat formulerad illustreras av att ett utmärkt svar avgavs av Gustaf (Morello), nämligen att en inverterad tredjeton antyder expanderande funktion, vilket kan bero på många saker teoretiskt, men i praktiken är orsaken praktiskt taget alltid densamma, nämligen ett icke optimalt effektsteg - läs en totempole som stryps i nollpassagen och generar övergångsdistorsion!

Finessen med att bibehålla fasinformationen är alltså att man kan dra en massa nya slutsatser, nämligen att den motfasdistande apparaten sannolikt kommer att låta sämre ju svagare man spelar på den, medan den ifasdistande kommer att låta bättre och bättre!

För audiobruk bör vi akta oss för den förstnämnda.

Vh, Ing. Öhman

[Morello]

Som en parantes kan nämnas att spice-simulatorn från Orcad(fd. Microsim) redovisar både fas och normerad fas för övertonerna vid FFT-analys.

[Svante]

Ja, jo, visst kan man konstruera exempel där fasen avslöjar underliggande mekanismer, men jag menar att en distkurva med nivå på x-axeln och dist på y-axeln säger mer än ett mätvärde med amplitud och fas.

Det är lite "don't try this at home"-varning på distfas, om du förstår vad jag menar.

[IngOehman]

Jag menar att... det har du förstås helt rätt i!

Vh, Ing. Öhman


PS. Fast fortfarande tycker jag sällan att en sådan enkel redovisning räcker ens på långa vägar för att förklara de hörbarheter som de flesta på marknaden förekommande slutsteg uppvisar. Och då tänker jag som så, att, om inte en redovisning av mätdata är tillräckligt komplett för att vara till hjälp för att rimligt väl ge ledtrådar om hur den låter, och varför den låter som den gör, så är det enklare att bara lyssna!

PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör ändras, samt för att förstå hur potentiellt bra apparaten kommer att vara på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist.

[Robert]

Inte alls. Tilläggsinfo placeras lämpligen efter frågan, det var därför jag gjorde det.

Det finns inga krokodilfrågelikheter överhuvudtaget. Du får läsa igen och koncentrera dig lite bättre.

Att frågan var adekvat formulerad illustreras av att ett utmärkt svar avgavs av Gustaf (Morello), nämligen att en inverterad tredjeton antyder expanderande funktion, vilket kan bero på många saker teoretiskt, men i praktiken är orsaken praktiskt taget alltid densamma, nämligen ett icke optimalt effektsteg - läs en totempole som stryps i nollpassagen och generar övergångsdistorsion!

Finessen med att bibehålla fasinformationen är alltså att man kan dra en massa nya slutsatser, nämligen att den motfasdistande apparaten sannolikt kommer att låta sämre ju svagare man spelar på den, medan den ifasdistande kommer att låta bättre och bättre!

För audiobruk bör vi akta oss för den förstnämnda.

Vh, Ing. Öhman

Öhman,

Det dunkelt tänkta är det dunkelt sagda... TITTA en gång till på din frågeställning: "Såhär: Om du ser två 40W (klippning) effektförstärkare distorsionmätta vid 1 kHz och 10W uteffekt, och båda apparaterna uppvisar 0,1% distorsion med dominerande tredjeton. Vilken av dem är troligen den bästa audioförstärkaren?"

EFTER att Du ställt frågan kommer du med följande tillägg: "Enda skillnaden är att den enas tredjetonkomponent ligger i 0 graders fas relativt mättonen, medan den andras ligger i 180 grader."

Det handlar om pedagogik Öhman. Man skall inte behöva läsa ditt inlägg flera gånger för att begripa vad du egentligen försöker säga.

[Nattlorden]

Robert - som jag uppfattar det så menade IÖ att men normal distorsionsmätning utan fasinfo så har du inte mer att gå på än så som det står i hans fråga.

Sedan tillför han info om hur det verkligen stod till och hur väsentligt det vore att ha haft den infon i ursprungsfrågan.

Personligen tyckte jag det var klockrent OCH pedagogiskt (redan på första läsningen).

[Robert]

Jag menar att... de har du förstås helt rätt i.

Vh, Ing. Öhman

PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist.

Detta är ytterligare ett exempel på när man som läsare funderar över vad du EGENTLIGEN menar.

Citat: "PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist."

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

[matson]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

För mig upplevs dock inläggen som synnerligen pedagogiska och lättförstådda.

[Robert]

Robert - som jag uppfattar det så menade IÖ att men normal distorsionsmätning utan fasinfo så har du inte mer att gå på än så som det står i hans fråga.

Då tycker jag det hade varit bra om detta tydligt och klart hade framgått från början.

Sedan tillför han info om hur det verkligen stod till och hur väsentligt det vore att ha haft den infon i ursprungsfrågan.

Mitt svar blir här detsamma...

Personligen tyckte jag det var klockrent OCH pedagogiskt (redan på första läsningen).

Då är jag den förste att gratulera dig. Själv skrev jag ut Öhman's inlägg och visade upp det för ett antal kollegor på Universitetet. Samtliga stod lika frågande inför formuleringarna.

[Robert]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

Varför slösa bandbredd på att påpeka det självklara?

För mig upplevs dock inläggen som synnerligen pedagogiska och lättförstådda.

Happy for you.

[Nattlorden]

Då är jag den förste att gratulera dig. Själv skrev jag ut Öhman's inlägg och visade upp det för ett antal kollegor på Universitetet. Samtliga stod lika frågande inför formuleringarna.

Inte alls förvånad. Men nu har jag ju gått på en Teknisk Högskola och som alla vet så är det ju ett antal ggr* högre klass än ett Universitet.

Skrev du ut de tidigare posterna i tråden också, för vilket inlägg eller mening som helst kan framstå underlig ryckt ur sitt sammanhang?

* Baserat på hur mycket man måste skriva ned poängen på Universitetskurser om man vill ha dem med i en ingenjörsexamen

[matson]

Om man har svårt att förstå, så brukar medicinen som funkar vara att läsa en gång till.

Varför slösa bandbredd på att påpeka det självklara?

Varför i en tråd kallad "Varför diy?"på ett hifiinriktat forum slösa bandbredd på att diskutera språkliga teknikaliteter som dessutom helt saknar betydelse i detta sammanhanget?

Varför?

[bosco]

En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tolkade det som att han menar att olika programmaterial måste användas för att hitta specifika brister. En flöjt säger inte så mycket om vad som händer i basområdet.

Såvida man inte anser att en orgel är en sorts flöjt

[GrodanB]

Citat: "PPS. Nu har ju jag förstås konstruktörens perspektiv, det vill säga jag vill mäta både för att förstå vad som bör andras, samt för att förstå hur potntiellt bra apparaten är på olika programmaterial. Fast allra helst vill jag förstås slippa mäta, för det är ju skittrist."

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen.

Förstår inte vad som kan missförsts...

Konstuktören IÖ VILL mäta men Personen IÖ tycker det är trist...

Så fattade jag det... ingen motsats som jag ser det..

[Alexi]

Detta är ett öppet forum, alla får skriva och utrycka sig hur dom vill!
Så länge dom håller sig inom riktlinjerna i vår policy.

Detta forum skulle bli mycket tråkigt om vi krävde att alla skribenter var utbildade pedagoger.

[IngOehman]

En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Robert! Nu får du väl för helsike ge dig!

Jag kan väl för tusan inte utgå ifrån att de som läser det jag skriver är idioter.

Till att börja med, tidigare i denna tråd, kritiserar du det jag skriver genom att berätta hur jag borde ha skrivit istället - vilket ju är ett solklart bevis för att du faktiskt förstod vad jag skrev!!!

Hur kunde du annars översätta det till korrekt idiotspråk?

Sen "tolkar" du (i citatet här ovan) ett annat av mina inlägg PÅ ETT HELT KORREKT SÄTT IGEN! Men du klagar likt förbaskat på formuleringen?

Självklart är olika förstärkares färgningar olika märkbara på olika progammaterial. Vore det inte så skulle allt förstärkartestande kunna ske med en enda låt.

På visst programmaterial (för att ta ett enkelt exempel) märks knappt om basen rullar av 6 dB per oktav under 40 Hz, medan det är synnerligen märkbart på annat. Dessa korsrelationer är legio, och kräver därför att man använder tillräckligt antal skivor när man skall blida sig en rimligt komplett uppfattning av en apparatur. Mätningarna kan dock, vettigt utförda, ge rikligt med ledtrådar om vad man skall lyssna efter för potentiella hörbarheter.

Däremot är din slutsats helt felaktig, men den får du stå för själv. Du drar slutsatsen att konsekvensen blir att man skall ha flera olika förstärkare för olika musik!
Givetvis är det fel slutsats, eftersom ingenting sådant har underförståtts av min utläggning. Det enda jag framförde var att man när man testar förstärkae vill få en uppfattning om hur de fungerar vid musikspelning. Detta för att man skall kunna välja den förstärkare som inte färgar på något programmaterial, eller i varje fall färgar så lite att man tycker att det är ok.

Om man är en sådan person som uppskattar färgningar emellertid är det med samma grundförutsättningar VILKA färgningar man gillar som är frågan. Även denna fråga bör relateras att ett förnuftigt kunskapsinhämtande av just hur de aktuella förstärkarna beter sig.

Klart som korvspad.

Vh, Ing. Öhman


PS. Om du Robert tror dig ha svårt att begripa det ovanstående - hoppa över texten bara, läs nästa inlägg istället!

Låt mig slippa se ytterligare ett meningslöst tillrättaläggande som bara visar att texten var utmärkt begriplig. Den som förstår det jag skriver får självklart gärna ha synpunkter dock.

Missförstå mig inte, jag har ingenting emot semantiska diskussioner, men de blir ointressantare om de förs av språkligt handikappade personer. Om man vet med sig att man är svag på läsförståelse (vilket inte är något fel, alla har olika begåvningar) kan man avstå ifrån att attackera andras utläggningar ur språklig synvinkel.

[Alexi]

Klart som korvspad.

Vh, Ing. Öhman

Jag skulle hävda att korvspad är klart färgad

[IngOehman]

Då är korven dålig. Korvspad destrueras av dåliga (partikelsläppande) eller spruckna korvskinn.

Korvspadet är emellertid aldrig absolut klart, utan alltid något dunkelt, men så är det ju med språk - en viss skärpa hos betraktaren behövs för att se ända ned till botten.

Utmärkt liknelse alltså!

[Belker]

Robert.

Om du vitt diskutera semantik, pedagogik eller logisk filosofi föreslår jag att du gör det i en annan, egenstartad, tråd.

Tjata inte sönder IÖ, är du snäll. Vet inte hur länge och vad du läst här på forumet, men det finns en historia av söndertjatad Öhman tidigare. Vi är många här som vill att han stannar kvar en stund den här gången.

[Morello]

Korvspadet får mig att tänka på när Dante (Gösta Ekman) öppnade en burk korv från sin egen fabrik, men några korvar i spad gav sig aldrig till känna. I burken hade nämligen hans farbror förpackat en bunt cigarrer. En underbar film för övrigt.

Favvocitat:

"Om cigarretterna är slut, kan ni ta ert förbannade sönderrostade kaffe och hälla upp i häcken - silvoplä!"

[jonasp]

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Det här var en otroligt korkad tolkning. Robert, jag tror dock inte du är korkad, jag tror du anstränger dig för att misstolka så mycket du kan. I själva verket är det oförskämt.

Jag är övertygad om att faktiskts läsare är så intelligenta att ingen annan tolkar IÖs inlägg som du antyder! Det kan alltså inte alls lätt tolkas av läsaren att man ska ha olika förstärkare till olika musik, med mindre att man är helt väck!!!

Diskutera sakfrågan eller lägg ner, tack!

[Lazyworm]

Den sista delen av din mening står i direkt opposition till den första delen. En annan slutsats man kan dra är att du anser att olika förstärkare låter olika bra på OLIKA PROGRAMMATERIAL. Detta kan av läsaren lätt tolkas som att du anser att en förstärkare A låter potentiellt bättre på dragspelsmusik än förstärkare B, medan förhållandet kan vara det omvända vid återgivning av stråkmusik.

Jag tor inte att många i detta forum har råd att köpa olika förstärkare för att kunna spela olika typer av musik. Förstår du vart jag vill komma?

Det här var en otroligt korkad tolkning. Robert, jag tror dock inte du är korkad, jag tror du anstränger dig för att misstolka så mycket du kan. I själva verket är det oförskämt.

Jag är övertygad om att faktiskts läsare är så intelligenta att ingen annan tolkar IÖs inlägg som du antyder! Det kan alltså inte alls lätt tolkas av läsaren att man ska ha olika förstärkare till olika musik, med mindre att man är helt väck!!!

Diskutera sakfrågan eller lägg ner, tack!

Vaditusan, var det inte så man skuille tolka det, jag som redan varit å inhandlat en rörstärkare å 2 olika transistorsteg

[jonasp]

Ja!

Och jag har ju två olika effektsteg, ett till sidosystemen och ett till basmodulerna! Då måste de ju spela helt olika musik också! Det låter ju helt olika om basmodulerna och sidosystemen, eller hur! Dragspel i sidosystemen och elefanter i basmodulerna!