Vad bör kablarna få kosta? Del II

av **dole** » 2003-10-27 12:53

IngOehman skrev:
dole skrev:Öhman

Om det vore lika lätt att byta komponenter i apparaterna, typ en plug-and-play funktion skulle det förmodligen vara en relativt stor marknad även för detta.

Mvh dole

Där har du en poäng!

Du menar att räddningen för många är att det är så tekniskt svårt att gå ned sig i komponentbytarapparatträsket alltså?

Lyckligtvis så är det så. :wink:

Annars hade jag väll hållit på med det också och min plånbok hade blivit ännu mindre än den är i dag.

av **Morello** » 2003-10-27 13:18

Rydberg skrev:
För att återgå till själva skafrågan. Vilka egenskaper anser du att en bra kabel skall besitta (Alla torde vara överens om att det är bra kablar vi vill ha )
Tja att den skulle ha H(f)=1 , 0hz<f<100khz, annars 0 Idealt, inte realiserbart såklart?

Lite ovanligt att skriva en överföringsfunktion som "H(f)" :wink:

Dessutom är det fysiklaiskt omöjligt att realisera ett system med oändlig bandbredd. (vilket kan visas med Paley-Winers teorem).
Med samma teorem kan man visa att oändlig dämpning inte är realiserbart("annars 0")

Nåväl, kravet på tillräckligt stor bandbredd är mycket enkelt att tillgodose, speciellt enkelt blir det om kablarna är av storleksordningen några meter. Vad återstår nu :?:

Några egenskaper jag anser viktiga:

1. God skärm för signalkabel

2. Rimligt lätt last för försteg mm

3. Försummbara olinjäriteter.

av **Audiomanikern** » 2003-10-27 13:19

Hej!

Rydberg skrev:...så vill jag poängtera att jag tycker resonemanget känns fyrkantigt.
Den präktighet det förs fram med är skrivet på ett sådant sätt att de som
inte håller med dig ser det som ett förlöjligande, ett förakt: Synd att ni...

- A*llvarligt, skippa dylikt blajsnack! Bara förvirrat och t.o.m om det skulle
vara sant så uppstår identisk situation utifall man vänder på resonemanget!

(o då finns dessutom citerbara citat att tillgå, inte bara fiktiva resonemang av
vad man tycka ens antagonist ev kan tänkas tänka o anse i div påhittade sammanhang;))

Mvh A*

av **Rydberg** » 2003-10-27 13:29

Morello: duger H(w)? w=omega, vinkelfrekvensen? Brukar du skriva tidsuttrycket eller? Du får slå upp din transformbok!!

Precis som jag sa var det filter jag skrev upp inte realiserbart men om jag nu fick välja!!

Jag skrev!

Idealt, inte realiserbart såklart?

Oändlig bandbredd hade det inte heller, jag skrev upp till 100kHz som du ser............ :roll:

3. Försummbara olinjäriteter.

Tja, har du ett stort antal kan du ju inte bara börja försumma hur som helst. Ser du parameter för parameter så kan det ju te sig lätt att försumma men det hela beror ju på hur många parametrar du försummar, känner man till alla parametrar?

av **Rydberg** » 2003-10-27 13:31

A*, ditt senaste tillägg till debatten var oumbärligt :roll:

av **dimitri** » 2003-10-27 13:31

På HF har dylika diskussioner alltid slutat med pajkastning vilket var bra :wink:

för båda sidorna för då kunde man beskylla varandra för påhopp, fanatism, religion, oförsonlighet.

Denna debatt, som förresten sträcker sig i flera trådar med samma aktörer, inkl mig själv, är annorlunda. Ännu inga bittra beskyllningar

.
Jag får ge Rydberg en eloge och respekt. Han svarar godmodigt och tålmodigt.
Faktum är att det är objektivisterna här som inte kan nöja sig med att, just nu, båda lägren inte kan mötas. Och då tänker jag på religiös fanatism. Vad är det som utmärker en sådan? Blad annat att det finns behov att missionera, omvända. Sådant behov har jag inte märkt från Rydbergs, Callistos sida.
Jag själv tillhör de som kör med billiga, och utmärkta diy kablar och tycker att R inte har rätt. Men han får gärna ha fel, det stör inte min nattsömn. Att banka in något med en slägga har bara motsatt effekt.
Så-summan av kardemumman- kör inte denna debatt i botten. Låt oss skilja oss här från HF stuket därvidlag. Som det sagts till förbannelse: "jag håller inte med dig men är beredd att kämpa för din rätt att framföra din åsikt" (fritt ur minnet)
Dimitri

av **Naqref** » 2003-10-27 13:33

Ranefjord skrev:Min fyrfläta har 1.8mm2 kabel och EKKn har väl 1.5 mm2 eller? Jag vill inte klippa sönder min 5m EKK så har du nått hemma liggandes som är ca 2,5m långt? :) Sen behöver vi kontaktera 4-flätan oxo.

Vad tror du om mig :?:

Klart jag har 2.5m EKK! Färdigterminerad och allt. De bara ligger och väntar på ett dylikt test!

Så gör vi några 'seriösa' tester under en hel dags tid. Både fri lyssning, A/B och blindtester.

Vettigt. Just den öppna biten med A/B är behövlig så att man kan få lite idéer om hur det kan låta innan man ger sig in i mörkret!

av **Belker** » 2003-10-27 13:36

Ni är så söta när ni slår formler i huvet på varann :oops:

av **Morello** » 2003-10-27 13:45

Rydberg skrev:Morello: duger H(w)? w=omega, vinkelfrekvensen? Brukar du skriva tidsuttrycket eller? Du får slå upp din transformbok!!

Man skriver H(s) där s = sigma + jw :wink:

av **Rydberg** » 2003-10-27 13:57

Hmm, stämmer bra det med den filter teori jag läst, vi skrev H(s). Dock kan man ju delar upp fas och frekvens kurvan. Då går det bra att skriva H(f)

Fan vad man glömmer på ett par år, skrämmande!!

av **Audiomanikern** » 2003-10-27 14:07

_____

av **Morello** » 2003-10-27 14:07

Rydberg,

När jag skrev "försummbara olinjäriteter" menade jag olinjäriteter vars magnitud är flera storleksordningar mindre än de är i fina högtalare, förstärkare mm.

av **Audiomanikern** » 2003-10-27 14:09

Hej!

dimitri skrev:Faktum är att det är objektivisterna här som inte kan nöja sig med att,
just nu, båda lägren inte kan mötas. Och då tänker jag på religiös
fanatism. Vad är det som utmärker en sådan? Bland annat att det finns
behov att missionera, omvända.

- Faktum är att det är vissa element här som inte kan nöja sig med att
debattera för dyyrHifikablarna´s förträfflighet, utan försöker avleda debatten
med massa blajsnack samt "personfokuseringar" och då tänker A* att deras
egenliga syfte/mål är att dölja/mörklägga ngt! (Konspirationsteorier... MooaahaaHaaaaA* :wink:

!

Mvh A*

av **dole** » 2003-10-27 14:09

Varför använda just EKK :?:

Och vilken EKK? EKKL, EKKJ, EKKX.0.20 kvadrat 0.5kvdrat.1.0 kvdrat 1.5 etc. 3ledare 4ledare 5ledare eller 6ledare eller varför inte 10 ledare när vi ändå håller på.

Varför inte prova RDOE lite lättare att hanskas med än EKK

Eller FKKJ, AKKJ EKLR FKLR

Det finns ju en himske massa varianter varför just EKK.

av **Rydberg** » 2003-10-27 14:11

När jag skrev "försummbara olinjäriteter" menade jag olinjäriteter vars magnitud är flera storleksordningar mindre än de är i fina högtalare, förstärkare mm.

Och då drar du slutsatsen att de inte spelar nån som helst roll?

av **Max_Headroom** » 2003-10-27 14:14

Morello: Hur stor är skillnaden mellan OPA134 och OPA627? Hörbart alltså, inte mätbart. Jag har just smäckat ihop en hörlursförstärkare med OPA2134 och den låter kanon. Det man mest märker är hur TYST det är mellan låtarna. Det finns inget brus! Inte vad jag kan höra i alla fall. Mycket nöjd med mitt i övrigt helt oseriösa bygge.

Ranefjord: Måste kabeltesterna vara seriösa? Räcker det inte inte om dom är kul? Seriösa och kul kanske går att kombinera?

av **Ranefjord** » 2003-10-27 16:13

Kabeltester är väl alltid kul?

Men det saknas BRA kabeltester. Det tycker iallafall jag. Och bevisligen finns ett intresse för kablar och ett test. Se alla trådarna i detta forum

. Så jag o Naqref får väl göra grovjobbet som vanligt

Får slänga ihop en seriös test med vllt det innebär. Vi bör vara 3-4pers. Alla kablar ska testas hos alla personer. Vi vill ha en dyr-kabel oxo. EKK är LTS referensen, 4-fläta är mittemellan och dyrkabel (helst en nordost eller transparent eftersom de är i hetluften) får stå som esoterika. Jag tycker 3 kablar räcker. Mer blir för jobbigt. Ska vi sikta på helgen efter den som kommer. Är tyvärr upptagen denna helgen. Så är det någon som vill ställa upp med dyrkablage? 2*2,5m.. Helst från skåne, enklast så eftersom kablarna ska testas i alla anläggningar.

av **Callisto** » 2003-10-27 17:10

Det tråkiga är att om man gör en kabeltest och lägger upp den här på forumet så kommer några personer direkt att klanka ner och komma med sin "religon". Talar av egen erfarenhet.

Känns ganska menigslöst att skriva nya inlägg, typ recensioner pga dessa personer som inte kan acceptera att deras uppfattning inte delas av alla andra. Synd för dom som vill få lite vägledning inför lån/köp.

av **Naqref** » 2003-10-27 17:12

Vi får väl se...

av **Rydberg** » 2003-10-27 17:23

Håller med dig Callisto men det finns även folk som läser dina recensioner med stor spänning, t.ex. jag

. Sen är det tråkigt när t.ex. "Lille skutt" direkt ska va framme och hacka. :roll:

av **Bamsefar** » 2003-10-27 17:34

Problemet med Callisto och Rydberg, utöver det självklara att de inte klarar av att kalla mig vid mitt nickname utan måste kalla mig dum/idiot och/eller "Lille skutt", är att de själva inte klarar av att acceptera att andra inte delar deras åsikter och att i alla fall jag föredrar att inte få det nedtryckt i min hals om varje kabels underbara filterfunktioner.´

Således, om Callisto och Rydberg slutade med alla sina felaktiga antaganden, så hoppas jag att vi alla kommer överrens bättre.

Och för övrigt, så får jag detta sagt innan jag försvarar mig:
edit: Bamsefar heter här på forumet bamsefar inget annat (ändrade lite på budskapet)//jonas

av **Morello** » 2003-10-27 17:44

[quote="Max_Headroom"]Morello: Hur stor är skillnaden mellan OPA134 och OPA627? Hörbart alltså, inte mätbart. Jag har just smäckat ihop en hörlursförstärkare med OPA2134 och den låter kanon. Det man mest märker är hur TYST det är mellan låtarna. Det finns inget brus! Inte vad jag kan höra i alla fall. Mycket nöjd med mitt i övrigt helt oseriösa bygge.
quote]

De hörbara skillnaden bör i de flesta** fall vara noll, då både OPA134 och 627/637 har mycket låg dist. OPA134 har dock något mer brus, vilket kan höras i vissa sammanhang.

** är förstärkningen mycket stor kan disten hamna på randen till det hörbara.

av **Rydberg** » 2003-10-27 17:46

Ok bamsefar :wink:

, du kan ju skita i att läsa Callisto recension då, det är ju trots allt ändå frivilligt, elr? Om du inte skulle klicka på hans länk så skulle du dessutom inte känna att folk försöker pracka på dig saker som inte du tycker om. Det är således lite självförvållat imo :roll:

edit: bamsefar heter bamsefar //jonas

av **Callisto** » 2003-10-27 18:15

Bamsefar, jag kallade dig inte dum, jag var artig och frågade dig om du spelade dum med tanke på dina svar.

Om du inte har lyssnat på de kablar som jag kort recenserat i likvärdigt system som mitt eget så kan du KNAPPAST veta hur det låter. Du bygger allt på förutfattade meningar eftersom du inte lyssnat. Din trovärdighet när du uttalar dig är för mig lika med noll.

Du klankar ner på mig, Rydberg och säkert många fler för att vi upplyser andra om t.ex fördelar med bättre kablar.

Jag säger det igen, jag var helt klart motståndare till kablars inverkan för inte så länge sedan. Mycket beroende på att jag har en mycket vetenskaplig syn på det mesta och har med min bakgrund ganska goda kunskaper att stå på. När jag sedan fick möjlighet att testa "dyra" kablar och sakligt jämföra dem så märkte jag klar skillnad. Jag har själv inga jättedyra kablar men önskar att jag hade eftersom jag nu vet att det är klara skillnader. Jag kommer framöver självklart att uppgradera min kablar till bättre modeller, det är lika självklart som att uppgradera en komponent i systemet t.ex cd-spelare.
När det gäller Rydbergs uttalanden om kablars egenskaper så vet jag att han har lyssnat mycket och även ägt många riktigt bra kablar. Hans ord bygger på erfarenhet vilket är det väsentliga och har således substans i sina uttalanden.

Är det något fel att dela sina upplevelser med andra intresserade på forumet. Det måste ju du tycka eftersom du hela tiden "vet bäst". Varför bryr du dig egentligen?

av **Morello** » 2003-10-27 18:29

Callisto,

Kan du med dina goda kunskaper redogöra för vilka egenskaper du anser en kabel bör besitta :?:

Anser du att det är lämpligt att använda signalkabel utan skärm :?:

mvh\Morello

av **Morello** » 2003-10-27 18:32

Jag har själv inga jättedyra kablar men önskar att jag hade eftersom jag nu vet att det är klara skillnader.

Handlar det om hur kostsamma kablarna är eller är det prestanda som räknas :?:

av **Callisto** » 2003-10-27 18:49

Morello, jag förmodar att du tänker på elektriska egenskaper. Tyvärr så är det mycket komplext och man kan inte bara rabbla upp en kabels egenskaper och säga att den låter si eller så.
Enda säkra och rätta sättet är att låna hem kablar och testa dom.
Olika förstärkare och högtalare kommer också påverka vilket gör att en och samma kabel kan låta olika i olika system.

Det handlar inte om priset på kabeln, jag har bara den erfarenheten från eget testande att dyrare kablar hitills har låtet bättre. Det finns säkert någon hyfsat billig kabel som också låter riktigt bra i "rätt system". Jag kan bara uttala mig om de kablar jag lyssnat med.

Vad det gäller skärm så har Nordost visat att det fungerar förutsatt att man har en någorlunda skärmad omgivning. Jag är imponerad av blueheavens ljudkaraktär.

av **IngOehman** » 2003-10-27 19:49

Rydberg skrev:Jag tror säkert du är en väldigt trevlig kille, precis som Knoppen. Bara för att man inte delar åsikter så måste man ju inte var så provocerande som möjligt, ganska onödigt!? Även om det inte var din mening att provocera så är det väldigt provokativt skrivet.

Jag känner mig nästa säker på att du är en himla trevlig snubbe också.

Tyckte inte att jag var så provocerande dock, bara ärlig.

Som tur är, är taket högt på detta forum så då blir vi som skriver här mer ansvariga för att hålla stämningen god. När inga moderatorer beter sig översittarmässigt blir vi tvungna att lösa konflikterna själv.

Det är väl just därför stämningen trots allt är så god här. Lite höjning av röster när vi förvånas över varandras uppfattningar, men sen blir vi bästa vänner igen! Eller hur Rydberg, din hedersknyffel! :wink:

Trampar på tår? Ja du trampar stenhårt på mina iallafall. Jag anser mig inte ha NOLL KOLL.

Jag menar inte nollkoll i största allmänhet, och inte heller att det är just du som har nollkoll.

Bara att det rent allmänt signalerar nollkoll att anse det rimligt med 35% av budgeten på kablar, och sedan försumma 100 andra lika viktiga, eller viktigare, delar i kedjan genom att ge dem 0,65% var.

Jag kan rada upp ett par till som har noll koll, kolla Callistos smårecesioner om kablar han testat precis. Om jag inte är helt fel ute så har Callisto en doktorstitel i fysik. En annan polare till mig hade samma grundhypotes som mig själv, nu har han också reviderat sin uppfattning, han är doktorand i fysik. En professor jag hade i bland annat signalteori har även han kablar över 10000 så även han har reviderat sin utgångspunkt. Det finns alltså människor som har hyffsat god koll på fysik och signalteori som inte delar din uppfattning öhman. Är dessa lika dumma? Har även de NOLL KOLL?

Lätt att svara på: Ja.

Om de anser att det är vettigt att lägga 35% av bugdeten på kablarna i anläggningen. Om de sedan har den ena eller andra utbildningen (vilket inte på något sätt garanterar vetenskapligt förstånd) spelar inte så stor roll. I själva verket ingen alls. Vore det annorledes skulle man kunna lösa alla problem i världen genom att hitta tillräckligt akademiskt betitlade personer och fråga. Tyvärr är det som så, att det i den akademiska världen finns enorna åsiktsmotsättningar i en mångfald frågor. De enda som aldrig är i luven på varandra är den lilla minoritet som förstår vetenskaplig metodik. Att det är så få även i den akademiska världen är en tragedi, inget mindre.

Vill förstås klargöra att jag skrev nollkoll = JA i det ovanstående, med en reservation: Att de verkligen anser att 35% är rimligt och att de alltså inte begriper att de försummar nästa hela anläggningen därmed. Det framgick inte av det du skrev om så var fallet, eller om det bara var som så att de som exemplifierades "ägde dyra kablar".

Att man kan vinna mycket genom att skifta andra grejor i apparaterna är riktigt. Jag har iallafall byggt en förstärkare själv och jag la t.ex. lång tid på matchning av transistorer, val av komponenter etc

Men du lär inte ha lagt 35% på varje lika vilktig del i kedjan, för så många procent finns inte! Inte 15% heller... :wink:

Vh, Ing. Öhman

av **Max_Headroom** » 2003-10-27 20:22

"Bara att det rent allmänt signalerar nollkoll att anse det rimligt med 35% av budgeten på kablar, och sedan försumma 100 andra lika viktiga, eller viktigare, delar i kedjan genom att ge dem 0,65% var. "

Jag funderar nästan på att fixa en ny anläggning och lägga 35% på anläggningens samtliga ingåeende delar. Det går nästan. En CD som har ett 7-jäkla utgångssteg, kablage och jättelättdrivna högtalare (horn?) :-)

av **Bamsefar** » 2003-10-27 21:18

Rydberg skrev:Ok bamsefar , du kan ju skita i att läsa Callisto recension då, det är ju trots allt ändå frivilligt, elr? Om du inte skulle klicka på hans länk så skulle du dessutom inte känna att folk försöker pracka på dig saker som inte du tycker om. Det är således lite självförvållat imo

edit: bamsefar heter bamsefar //jonas

Det är klart att man skulle kunna låta bli att läsa det du och Callisto skriver, och kanske börjar jag med det.

Å andra sidan så har jag INTE klagat på några av kablarna som sådan utan enbart på förhållandet mellan pris och prestanda. Det borde vara klockrent tom för dig Rydberg.

Vad bör kablarna få kosta? Del II

Hur mycket får kablarna kosta i procent av anläggningens totalsumma (oräknat rummet)?