High End 05 och rumsakustik

[paa]

Bild1
Så här kalt såg det ut runt de flesta högtalarna och i de flesta rum. Synd, för därmed gick det inte att på något sätt skilja agnarna från vetet.


Bild2
Här har man gjort en liten ansträngning med golvstående absorbenter. Det såg väl inte så jobbigt ut? Borde fler ha tänkt på.


Bild3
Se här hur den klurige herr Larssen har ställt OA 58:orna så att dom precis tar väggreflexen från OA 52:orna! Dessutom har han tryckt in en soffa och en fåtölj i rummet.


Bild4
Några diffusorer är ju aldrig fel, och klart hanterbart inför en mässa.


Bild5
Några andra (hemgjorda?) diffusorer. Reliefen ser väldigt för låg ut, men dom gör nog sin nytta ändå, genom att hela deras yta bryter upp reflexmönstret i rummet. Ännu ett exempel på att det går att förbereda sig inför demon i de små kala rummen. Men, tänker man på det ena så kanske man glömmer det andra, en matta kanske...

Det var sedan också några som hade typ tube-traps i hörnen bakom högtalarna, dock ingen som tyckt att det skulle löna sig med någon basabsorbent vid bakväggen, i alla fall inte vad jag såg.
Jag tror inte att katastrofen beror på att det är för svårt att få till akustikanpassning på mässorna, utan det är kunskapen som är för låg hos dom som visar grejorna.

[Harryup]

Japp Paa,
så är det.
Dessutom så är 99,9% av alla tunghifi utställare samt dom flesta här inne (98% kanske) och dom flesta vanliga kunder (97% kanske) helt allergiska mot att kompensera något elektriskt för man vet ju vilka hiskeliga fel det blir då.
Annars hade det varit skillnaden på att kunna särskilja musiken ifrån allmänt muller.
Vilken nätkabel skall man välja för att ta bort en 30dB resonans vid 40Hz typ? Den dyraste?
Eller räcker det med en tunn absorbent?
Är det viktigare att ha ett totalt sett dåligt ljud bara man inte använder en digital eq?
Har nån leverantör någonsin sett en RTA mätapparat i någon form?

[Rapid]

Harryup - Håller med till 100% Nu var jag inte på denna mässan men det det är ofta det låter låda eller buller.

[Piotr]

Jaa, tyvärr så är det ju rätt illa, ett stort skämt om man ska va ärlig... å det ska man ju.

Skippade mässan i år, får se om man tittar in nästa. Hifi e skitkul synd bara att det är så illa ställt med 90% av alla tidningar, butiksdemos å mässljud.

Jo då, jag garvar också läppen av mig när folk sitter å testar nät å digital kablar för 10.000.- utan en enda vettig åtgärd beträffande högtalarplacering eller rumsakustik.

/Peter

[Ranefjord]

Ändrade lite grann i AudioConcept-Opus3-Quad-Sony-rummet till Söndagen. Den diffusorn som stod vid gardinerna åkte till långväggen den oxo för kunna rikta in basen aningen bättre. Annars diffuserade jag precis bakom och precis framför högtalarna (de tidiga reflexerna) och vid lyssningspositionen. Växterna tog det värsta av toppen och Quad-reklamen gjorde lite det oxo. Soffa blev det också. Det enda jag egentligen saknade var en matta, speciellt under basen, men jag hittade ingen på hotellet och det lät trots allt tillräckligt bra. ...Iallafall under Söndagen då man hunnit slipa till det ytterligare. Jag är nöjd.

Tack till alla som besökte rummet föresten. Det var kalasroligt att dema!

[-lindvall-]

OK, så ni tror det beror på okunskap?

Hifiteoretiker, det är vad ni är! Hifiteorietiker och hobbypsykologer, så som det blir när tekniskter ska försöka förstå människor. "Ja, om dom inte har absorbenter på mässan är dom dumma huvudet och förstår ingenting om hifi. HA HA HA, vilka nötter, sån tur att vi iallafall vet hur det ska vara."

Hur många har egentligen gjort nåt åt akustiken hemma? Eller rättare sagt, hur många som klagar på andra har orkat ta sig för att imlpementera sina hifiteorier i praktiken?

OK, visst kan man tycka att man som professionell hifihandlare kan lista ut att man behöver lite hjälpmedel förutom själva prylarna, men orka släpa med det, äh, det viktiga är att visa upp nyheter och kul grejor.

Tror banne mig jag ska göra en omröstning...

[Harryup]

OK, så ni tror det beror på okunskap?

NÄ, inte alls. En stor del när det gäller exempelvis en digital eq är helt baserat på förutfattade meningar också. Vilket tyvärr många gånger härrör ifrån för mycket teoretiska kunskaper använda på ett lite oförsiktigt sätt. Lite praktiska blindtester skulle göra många gott och öppnare för verkligheten.

Och det gäller tyvärr väldigt många butiker också. Har man hört den skillnad en TacT eller en Meridian gör borde man bli nyfiken på mer. Snart kommer det låta "bättre" hos alla med en bioreceiver med rumskorrektion än hos många tung-HIFI kunder med exklusiva kablar och stenar.

[-lindvall-]

Har man hört den skillnad en TacT eller en Meridian gör borde man bli nyfiken på mer. Snart kommer det låta "bättre" hos alla med en bioreceiver med rumskorrektion än hos många tung-HIFI kunder med exklusiva kablar och stenar.

Tror du på tomten också?

Men det är klart, sitter man och lyssnar på ljud och noder istället för musiken är det svårt att vänja sig av med det och kunna acceptera en liten bumlig bas när det som förmedlas igenom anläggningen får själens strängar att darra av hänförelse. Your loss.

Det är väl så helt enkelt, vi lyssnar på olika sätt och tycker olika saker är viktiga.

Så, nu har jag skrivit av mig lite aggression så nu kan man ta en paus igen. Men jag måste säga, att tråkigare attityd till vår hobby än den som ofta sticker upp sitt fula nylle här på faktiskt får man leta efter. Allt låter dåligt eller är inkompetent utfört eller är lurendrejeri.

Så, nu ska jag inte heller vara negativ heller på ett tag. ;-)

/kram

[-lindvall-]

Jagmenar, hifisverige vore faktiskt tråkigare utan LTS och alla akustiknissar med sina Denon och 208or.

[Harryup]

Jagmenar, hifisverige vore faktiskt tråkigare utan LTS och alla akustiknissar med sina Denon och 208or.

Är inte med i LTS, har ingen 208. Men har empirisk erfarenhet, och lyssnar då och då på levande musik när tid finns.
Och jag lyssnar inte till för mycket rumsproblem hemma då många av dom är kurrerade eller dämpade.
Och för några år sedan skulle jag inte heller ha hört omfattningen av problem på mässan lika tydligt heller. Mycket av det man tror är musik försvinner om man fixar rummet. Och har man en gång lärt sig att leva med musik utan resonanser så blir det omöjligt att gå tillbaka.
Om man inte är öppen för förändringar utan man "vet" hur allt hänger ihop är det risk att man missar något.
Och dom som köper riktigt dyra och fina grejor utan att göra något åt rummet är nog mer apparat än musikintresserade.

[Johan_Lindroos]

Man måste tänkta på hur utställarna har det också!

För det första:

Ofta långt att åka med grejorna, man kommer fram sent dagen innan.

Och sedan:
Man vet ingenting om rummets akustiska egenskaper i förväg. Jo, rumsnumret vet man!

Allt ska bäras och släpas. High end är inte precis lätta grejor.

Sedan ska allting ställas fram och kopplas in. Det får ju gärna se snyggt ut också.

Medans man kopplar in har man heller inte hunnit äta och huvudet börjar funka sämre.

Många utställare får vara glada om de hinner lyssna på några få låtar inför utställningen för att ställa in anläggningen.

Är man oerhört förutseende fyller man halva släpet med akustikreglerande material, men det är mycket platskrävande om man ska göra något väldigt bra. Då tar man därför oftast hellre med den utrustning man vill visa, och kanske bara tar med lite grann akustikreglering i bilen.

Att få det att låta perfekt på en mässa existerar överhuvudtaget inte!

Det tycker jag att man som besökare måste ha lite överseende med!

Framförallt är det ju en produktvisning att visa vilka produkter som finns. Det är väl ändå ingen som skulle bestämma sig för köp av en produkt bara efter kort lyssning på en mässa? Det gör man sedan bättre i en butik i lugn och ro eller helst lånar hem om man har möjlighet.

[Harryup]

Jag håller med Johan helt.
Men det handlar också om dålig planering, det handlar också om att leverantörerna inte tycker att gör så mycket att kunderna får lite fel uppfattning om produkterna för dom blir sålda ändå eftersom folk gärna är märkestrogna eller köper med ögonen.
Man kan förmodligen besöka hotellet innan för att titta på sitt rum. Och kanske låna det ett par timmar och testa med en enkel anläggning så man vet vilka problem man kommer att få. Även om rummet skulle vara möblerat då så skulle det ge en vink om hur det kommer bete sig.

[Margaux]

Snart kommer det låta "bättre" hos alla med en bioreceiver med rumskorrektion än hos många tung-HIFI kunder med exklusiva kablar och stenar

Är med dig 100%. Ibland så slår jag av den digitala EQ på skoj. Herrej...r vad detaljerna bara försvinner. Men de som inte har provat vet inte detta än

Jag gillar din liknelse mellan 30 db resonanser och den dyraste kabeln

[Bamsefar]

Mja kunskapen hos de flesta utställare är klart i underkant. De VET helt enkelt inte att rummet påverkar...

En liten, 100% sann, historia:
Vid en demonstration av vad en mätutrustning klara av så framkom en i det närmaste djävulsk efterklangstid i allt under 120 Hz hos en Mycket känd hifikrängare, som förvisso medgav att "ja jo det låter lite dåligt i basen men det är viktigt att det ser snyggt ut". Dvs det fanns så stora problem så när jag fick se de få kurvor över efterklang så kan jag med gott samvete medge att det var det absolut sämsta jag sett - alla kategorier. Och följdfrågorna fick mig att lyfta på både det ena och det andra ögat över den totala okunskapen som butiken representerade.

Således, jag tycker oerhört synd om dessa som handlar hos butiker som lite halvhjärtat kanske försökt lite patetiskt att påverka återgivningen och samtidigt påstår att kablar osv (välj ormolja själv, inkl. denver dvdn) gör en SÅÅÅ stor påverkan av ljudet, när de i själva verket inte ens brytt sig om det som antagligen påverkar mest....

[Johan_Lindroos]

Det finns idag ingen hembioreciever med något mer avancerat än en vanlig equalizer. Det är definitivt inte samma sak som det som populärt brukar kallas "digital rumskorrektion".

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Förväntningnarna på mässor verkar hos vissa vara helt uppåt väggarna! Vad tror ni egentligen? Att man på några timmar skall få ett ljud som matchar hemmaljudets kvaliteer? Kvaliteer som i vissa fall tagit många månader, eller extremfall, många år att få fram. Men ändå i bättre rum!

Förståelse, pöjkar, förståelse!

Visst kan man släpa med sig akustiskreglerande moduler. Men vad är scenariot om man släpat med sig dessa moduler och det ändå inte låter bra - det kanske var för få moduler, det kanske var av fel sort för det rummet man spelar i. Ja då står man där, med ett dåligt ljud TROTS att man "akustikreglerat".

Att gå på mässa och tro att man skall få en ljudmässig avsugning är helt fel. Det är produktuppvisning som i bästa fall leder till att man fördjupar sig i produkten. En fördjupning som leder till lyssnings hos handlare och vid fortsatt intresse lyssning hemma.

[Margaux]

Det finns idag ingen hembioreciever med något mer avancerat än en vanlig equalizer. Det är definitivt inte samma sak som det som populärt brukar kallas "digital rumskorrektion".

Jag känner inte heller till någon reciever som har en bra dig EQ idag. Det är dock bara en tidsfråga nu när processorkraften kommit ikapp.

Tact, Meridian, Audionet, Tag har alla bra lösningar med sina för och nackdelar. Massmarknaden brukar snegla på teknikledarna och kommer säkert att hinna ikapp...

[Johan_Lindroos]

Jag håller med Johan helt.
Men det handlar också om dålig planering, det handlar också om att leverantörerna inte tycker att gör så mycket att kunderna får lite fel uppfattning om produkterna för dom blir sålda ändå eftersom folk gärna är märkestrogna eller köper med ögonen.
Man kan förmodligen besöka hotellet innan för att titta på sitt rum. Och kanske låna det ett par timmar och testa med en enkel anläggning så man vet vilka problem man kommer att få. Även om rummet skulle vara möblerat då så skulle det ge en vink om hur det kommer bete sig.

Absolut är det så, och man skulle önska att mer förberedelser görs. Det är ju trots allt ett arrangemang som kostar en hel del pengar som utställare och man vill ju ha en bra respons. Jag tror att det mycket handlar mest om tidsbrist. Skulle utställarna ha tid att meka med rummet en vecka, bygga om det lite och så, då skulle det definitivt blir bättre. Sedan har vi också problemet med att det inte blir så bra på fler lyssningsplatser än kanske två stycken, medans man som utställare samtidigt vill kunna få in så många som möjligt att lyssna på prylarna. Samt att musiken som brukar spelas ganska sällan är någon som besökaren har hemma i bokhyllan. Jag tycker att det spelas för lite på besökarnas egna medhavda plattor. Man kan ju t.ex. varva varannan besökarplatta med varannan utställarskiva.

[Johan_Lindroos]

Det finns idag ingen hembioreciever med något mer avancerat än en vanlig equalizer. Det är definitivt inte samma sak som det som populärt brukar kallas "digital rumskorrektion".

Jag känner inte heller till någon reciever som har en bra dig EQ idag. Det är dock bara en tidsfråga nu när processorkraften kommit ikapp.

Tact, Meridian, Audionet, Tag har alla bra lösningar med sina för och nackdelar. Massmarknaden brukar snegla på teknikledarna och kommer säkert att hinna ikapp...

Då bör de komma med något som fungerar enkelt utan PC. Det krävs också en mycket bättre mätmikrofon. Jag tror det ändå blir svårt eftersom miken måste vridas runt beroende på högtalarplats(om den inte är extremt rundtagande eller införs någon automatiskt frekvenskorrektiopn beroende på infallsvinkel el.dyl.). Sedan gillar jag inte heller Tact som automatiskt korrigerar kanalerna olika över ca 400 Hz. Man skulle vilja kunna välja ett läge som bara korrigerar frekvens och fas under 400 Hz och lämnar resten av registret eftersom det är fysiskt omöjligt att korrigera för reflexer från andra riktningar. Kanske blirlite svårförståeligt detta, men jag orkar inte förklara med fyra A4-sidor...

[Margaux]

Det blir lite OT här flåt.

Johan,

de olika lösningar som finns idag har sina för och nackdelar. Jag delar din uppfattning om att endast basen skall adresseras. Det vore dessutom en dröm om man slapp PC men det är nog svårt om man vill få ett riktigt bra resultat.

Här är ett exempel på hur TAGs fungerar:


Exempel TAGs digitala EQ.

I den senaste implementationen behövs inga externa mätprogram, endast en Radioshackmätare som fungerar alldeles utmärkt för basområdet.

-Åtta totalt konfigurerbara filter per kanal där du bestämmer filtertyp och parametrar per kanal.
-Applikationen genererar testsignal och beräknar frekvenskurvan.
-Applikationen föreslår filter.

Själv har jag förutom att kompensera i basen dessutom lagt ett high shelf filter på 1.5 decibel över 4 kHz för att kompensera för den lilla sneda överdämpning som min dämpvägg ger.

En sak som skulle kunna bli bättre rent teoretiskt är filteralgoritmnerna men alla har som sagt sina för och nackdelar.

Hur som helst - det kommer bara att bli bättre och bättre allterftersom tillverkarna lär sig tekniken. Detta tror jag är det största vi står inför vad gäller ljudkvalitetförbättring de närmaste åren.

[BengtO]

Ang EQ o liknande, är det inte så att det ställs rätt stora krav på justering av dessa för att man inte bara ska "förstärka" det man själv gillar i musiken?

Tittar man på medelsvenssons eq-inställningar så ser de ju ut som ett "V" och förstärker bas o diskant a la loudness-knapp.

En EQ kräver väl en rätt korrekt uppmätning av rumsresonanser o liknande för att komma till sin rätt?

EQ var ju vanligare än vanligast förr i tiden, föll bort från de flesta apparater och har nu återkommit i form av digitala prylar som få förstår sig på oxå.

[Harryup]

Ang EQ o liknande, är det inte så att det ställs rätt stora krav på justering av dessa för att man inte bara ska "förstärka" det man själv gillar i musiken?

Tittar man på medelsvenssons eq-inställningar så ser de ju ut som ett "V" och förstärker bas o diskant a la loudness-knapp.

Jo en gammal vanlig eq ställdes väl i ett V av en packad granne på en fest senast och sen har den bara hamnat så. Fungerar bara som en tonkontroll, har inget med rummet att göra.

En EQ kräver väl en rätt korrekt uppmätning av rumsresonanser o liknande för att komma till sin rätt?

Jovisst gör det det. Men jag skulle ändå mäta upp rummet om jag började med en massa absorbenter etc. Att det blir en förändring om an möblerar om är ju klart. Men Åtgärdar man problemen optimalt utan mätning så har man en enastående tur.

EQ var ju vanligare än vanligast förr i tiden, föll bort från de flesta apparater och har nu återkommit i form av digitala prylar som få förstår sig på oxå.

Dom gamla eq:arna var ofta för oktavband, helt oanvändbart då man jagar rumsresonanser. Måste vara typ parametriska för att man skall få ett resultat man kan leva med. Och tyvärr är dom inte billiga alls.

[Harryup]

Hejsan,

Förväntningnarna på mässor verkar hos vissa vara helt uppåt väggarna! Vad tror ni egentligen? Att man på några timmar skall få ett ljud som matchar hemmaljudets kvaliteer? Kvaliteer som i vissa fall tagit många månader, eller extremfall, många år att få fram. Men ändå i bättre rum!

Jo att det tagit så lång tid hemma hos folk beror ju också på att man famlat i blindo även där. Fast man kan ju inte kräva av folk att dom skall kunna allt eller ha möjlighet att förverkliga vilka byggen som helst hemma.

Men om en mässa kostar en leverantör 100.000 med rum och omkostnader, kan man då inte leja in Svanå eller nån motsvarande för ett par timmars jobb? Har man mässans "bästa" ljud enl många så blir ju folk köpsugna. Istället för att folk med slentrian skall säga "
ja det lät inte bra denna gång heller men dom hade ju sån otur med rummet".
Har demat grunkor själv i ett tidigare liv och vet att dom flesta säljare går hem direkt efter mässan slutar medans vissa leverantörer jobbar hela natten för att få till det.

[Piotr]

Johan,

håller med du. Ge F_N i de övre regitren och fixa det med kompetent högtalar och rumsdesign. DSP/rumskorrigering hör hemma i de lägre oktaverna ev. med undantag för "anechoic phase compensation" så man får ett korrekt transientsvar.

/Peter

[Bamsefar]

Exempel TAGs digitala EQ.

I den senaste implementationen behövs inga externa mätprogram, endast en Radioshackmätare som fungerar alldeles utmärkt för basområdet.

ÄNTLIGEN, att hacka runt med ETF5 fungerade ju bevisligen, men det där verkar vara ett steg i rätt riktning. Om TAG nu bara kund implementera en något bättre filteralgoritm - gärna på bekostnaden av antalet filter - så vore i alla fall jag nöjd.

(fast jag är rätt så nöjd ändå hemma, skulle vara en absorbent i garderoben då som tog hand om peakperformancepeaken runt 52 Hz då...)

[Margaux]

ÄNTLIGEN, att hacka runt med ETF5 fungerade ju bevisligen, men det där verkar vara ett steg i rätt riktning. Om TAG nu bara kund implementera en något bättre filteralgoritm - gärna på bekostnaden av antalet filter - så vore i alla fall jag nöjd

He he, nä ingångströskeln var onekligen ganska hög. Det tog väl 20 timmar innan jag var up and running första gången.

Det anmärkningsvärda är att det inte är Audiolab (som Tag heter numera) som har vidareutvecklat denna applikation utan John Mulchahony (före detta chefskonstruktör Tag) som gjort det på sin fritid. Gratis!

Nästa "release" kommer om några veckor.

Detta var väldigt OT.

[Bamsefar]

Audiolab (som Tag heter numera)
Detta var väldigt OT.

Ooops Gick av gammal vana tror jag bestämt....

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,
Förväntningnarna på mässor verkar hos vissa vara helt uppåt väggarna! Vad tror ni egentligen? Att man på några timmar skall få ett ljud som matchar hemmaljudets kvaliteer? Kvaliteer som i vissa fall tagit många månader, eller extremfall, många år att få fram. Men ändå i bättre rum!

Jo att det tagit så lång tid hemma hos folk beror ju också på att man famlat i blindo även där. Fast man kan ju inte kräva av folk att dom skall kunna allt eller ha möjlighet att förverkliga vilka byggen som helst hemma.
Men om en mässa kostar en leverantör 100.000 med rum och omkostnader, kan man då inte leja in Svanå eller nån motsvarande för ett par timmars jobb? Har man mässans "bästa" ljud enl många så blir ju folk köpsugna. Istället för att folk med slentrian skall säga "ja det lät inte bra denna gång heller men dom hade ju sån otur med rummet".
Har demat grunkor själv i ett tidigare liv och vet att dom flesta säljare går hem direkt efter mässan slutar medans vissa leverantörer jobbar hela natten för att få till det.

Håller med i att det är önskvärt att få det låta bättre på mässor.

Svanå kanske skall agera konsult på mässorna och "gå ett varv" för att sedan pytsa ut sina produkter i rummen! En lösning, men rätt krånglig.

[Bamsefar]

Frågan är således:

Är det bäst att inte göra demonstrationer och bara har "bakgrundsljud på" för att flasha produkterna eller att försöka göra demonstrationer som aldrig någonsin kommer att ge något eftersom akustiken inte hunnits med att fixa ???

Givetvis borde det vara det förstanämda....

[EngelholmAudio_inaktiv]

Frågan är således:
Är det bäst att inte göra demonstrationer och bara har "bakgrundsljud på" för att flasha produkterna eller att försöka göra demonstrationer som aldrig någonsin kommer att ge något eftersom akustiken inte hunnits med att fixa ???
Givetvis borde det vara det förstanämda....

Jag tror ändå att det kan ge något, även om det inte låter superbra!

Om man inte är ultrapesemisst, och man seriöst söker nya högtalare, elektronik, etc, kan man säkert hitta delar av ljudet man uppskattar vilket kan leda till djupare tester, gärna hemmamiljö.

Är syftet med mässan att man som besökare skall gå därifrån med den bestämda tanken att "högtalarna i rum 2341 skall jag köpa", eller är syftet nått annat?

Mässan är ett bra sätt att öppna en kommunikationskanal med kunden. Det här är vi, här låter det litesådär men är du intresserad finns våra produkter här, där och lite där borta också. Vart bor du?