Idéer till nya basmoduler

av **shifts** » 2010-01-09 13:35

Det råder inte direkt brist på modeller i Ino Audios sortiment, vilket är
väldigt trevligt. Där finns verkligen någonting för de flesta behov. Här tänkte
jag bara spåna kring idéer till nya version av basmodulerna, kanske mest för
att det helt enkelt är kul samt att det vore roligt med en kommentar från
Ingvar (eller annan tillräckligt insatt) om varför de är bra/dåliga idéer osv.

Har sett att snack om nya möjliga varianter varit på gång i några andra
trådar så låt detta bli ett uppsamlingsheat.

profundusZ-2/-4/-6 är något alldeles galet extremt – om man får tro det som
står skrivit om dem. Den skiljer sig rätt drastiskt från de övriga bas-
modulerna då den använder sig av två element i en särskild koppling (vilket
gör den helt vribrationsfri samt sänker distortionen ytterligare). Största
nackdelar: skitstor låda och högt pris.

Hur skulle lådor (storlek) och pris se ut om det skapades basmoduler efter
prof.Z-modulernas speciella koppling, men av elementen från prof.P och
prof.X? Var skulle den ökade ljudtrycksförmågan hamna i för härad? Hur
skulle distortionen se ut jämfört med övriga befintliga moduler? Skulle det
högre priset inte kunna motiveras då samma låga distortion och ökade
ljudtrycksförmåga kan uppnås enklare och billigare genom att skaffa
ytterligare moduler eller helt enkelt kliva upp ett steg till större?

Jag vet att infraP-6 har funnits tidigare och det vore kul att se lite data och
storlekar på de modulerna också. Måste ha varit ett väldigt sött system.

av **Sanny_X** » 2010-01-09 13:55

Jag har funderat på Z med 10".

4st moduler med 8st W104 vore kul (tror ja).

Vad säger IÖ?

av **Bamsefar** » 2010-01-09 15:37

Om man nu skall våga sig på att tänka fritt: Y elementet är troligen det absolut bästa som idag går att köpa från Ino Audio - utgå från det ;-)

av **patjoh** » 2010-01-09 16:42

Jag skulle vilja ha bs30 eller bs35 nånting, dvs kanske kombinerat piP och pi60 "light" basstöd. Är det liite tight med plats så skulle det vara smutt. Ge pi60 lite mer headroom och några db till.

Sen verkar många vilja ha det pga WAF också

av **Haakan_W** » 2010-01-09 17:13

problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

dock har jag också frågat mig varför det inte går att köpa infra p6...

skulle ju bli helt sjukt smått och smidigt system

av **shifts** » 2010-01-09 17:36

Haakan_W skrev:problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

Nä, det är inte min tanke med det jag skrev i första inlägget; precis som
med nuvarande moduler är det optimal storlek jag vill se. Vore helt enkelt
intressant att se var man skulle hamna om man lekte med "Z-kopplingen" på
de övriga elementen. En helt onödig excercis eller finns där något att vinna?

av **subjektivisten** » 2010-01-09 19:47

Shifts, man får inte högre ljudtryck så men som det verkar så får man lägre dist inom arbetsområdet. Sen har nog Bamsefar rätt att Y elementet är bättre som element.
Jag tror inte man får mindre storlek, räknar man ut volymen på profundus Z så är den stort sett lika stor som två st profundus Y. Att köra infra på p elementen är nog helt meningslöst, iaf om man är ute efter infraljuden som kommer kräva en del del ljudtryck för att märkas.
Men helt klart kan man nog kanske vinna lite lägre dist med en Z-kopplad profundus X modul

av **shifts** » 2010-01-09 19:59

Nehej, ljudtrycksförmåga vinner man kanske inte? Tänkte att det kom
automatiskt med att varje element behöver färdas kortare väg för att uppnå
samma ljudtryck (vilket sänker distortionen).

Klart att Y-elementet är bättre, något annat har jag inte räknat med. Det är
liksom inte intressant vilket element som är bäst, det känns ju redan givet.
Men de andra modulerna existerar ju redan så vad hindrar att de elementen
används i nya kopplingar? Det är ju därför jag vill se hur pris, kabinettstorlek
och distsiffror jämför sig med redan existerande kombinationer.

av **IngOehman** » 2010-01-09 20:32

shifts skrev:
Haakan_W skrev:problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

Nä, det är inte min tanke med det jag skrev i första inlägget; precis som
med nuvarande moduler är det optimal storlek jag vill se. Vore helt enkelt
intressant att se var man skulle hamna om man lekte med "Z-kopplingen" på
de övriga elementen. En helt onödig excercis eller finns där något att vinna?

Kort svar: Det skulle bli KLART sämre prestanda per krona, än profZ. Det
vill säga, det är ju en självklarhet. Men saken är den, att prestanda för ett
par profX i Z-koppling, skulle även bli sämre än profY, KLART sämre.

Den lösning som finns i profZ är kostsam att bygga, och den blir ju mera
kostsam proportionellt, när den används för element som bara kostar
hälften så mycket.

Vidare är iden dålig, eftersom det skulle bli inte bara klart dyrare än profY,
utan dessutom sämre - även distorsionsmässigt. Och trots att ljudtrycks-
kapaciteten också skulle bli sämre, skulle de bli större.

För att summera - vem vill ha ett bassystem som:

1. Har högre distorsion,

2. Är större,

3. Är dyrare, och

4. Inte kan spela lika starkt,

som profY?

Eller med andra ord - det är inte en slump som gör att de existerande
basystemen ser ut just som de gör. De gör det för att de är valda för
att ge bästa möjliga kombination av (balans mellan) egenskaperna i
respektive system.

Ett system som är större, dyrare och sämre, det gör jag bara inte, även
om någon säger att de vill ha det. Det finns redan tillräckligt många för
stora, för dyra och för dåliga bassystem att köpa. Att bidra till att det
skall finnas flera är inte min ikigai.

Dock kan ju förutsättningarna, liksom balansen mellan olika krav från
olika lyssnare, vara olika. Det är ju skälet till att både profundus- och
infra-moduler finns, liksom till att det finns både infra- och produndus-
system i olika storlekar.

När det gäller infraP, så går de att beställa, men eftersom ingen verkar
vara intresserad av dem så finns de inte med i prislistan. Fast det är ju
inte det egentliga skälet.

Jag skulle heller inte råda någon att satsa på dem, eftersom det är ett
rätt så meningslöst system. Att skapa frekvenser signifikant under 20
Hz, utan att nå upp till ljudtryck som gör dem hörbara är, om inte helt
meningslöst, så i varje fall en prioritering av egenskaper som man kan
ifrågasätta.

Tror dock att detta att nästan inga efterfrågar infraP, har rätt så lite att
göra med "allas insikt om att infraP vore ett rätt så tekniskt tveksamt
system", men mycket mera att göra med att infraX är så pyttesmå att
poängen med infraP är tveksam.

Vh, iö

av **shifts** » 2010-01-09 20:34

Tack Ingvar, det var precis ett sånt informativt svar jag ville få i tråden!

Lägger till lite: Hade på känn att det inte skulle vara så värst kostnads-
effektivt egentligen, men jag kunde inte riktigt släppa idéen ändå. Nu är det
släppt.

av **IngOehman** » 2010-01-09 20:46

Då skall jag väl i rättvisans namn även nämna den enda fördel som ett
par "profX med Z-koppling", skulle ha över profY - nämligen en högre
verkningsgrad. Det vill säga; man skulle klara sig med en lite billigare
förstärkare*.

Verkningsgraden per lågvolym skulle dock inte vara bättre, utan lite
sämre, och maximal effekttålighet räknat i 8-ohmswatt är MYCKET
sämre för "profX-Z" än för profY.

Vh, iö

- - - - -

*Fast bara om man nöjer sig med det lägre ljudtycket, och inte VILL
ha ett större system än profX/Z-2 (alltså två lådor med två X-basar
i varje). Vill man ha mer än så är det mycket bättre att utgå ifrån ett
par profY-moduler, eftersom de kan parallellkopplas utan att man be-
höver skaffa flera förstärkare.

av **Ragnwald** » 2010-01-09 20:55

Men om man nu tänker att InfraP skulle kunna prestera samma ljudtryck, som ProfondusP, ner till 25Hz, så är de ju klart motiverade, eftersom lådan (antar jag) går att dimensionera så mycket mindre.

Om nu det är mindre storlek på varje låda, man är ute efter.
Har jag rätt?

av **subjektivisten** » 2010-01-09 21:07

Du behöver ca 3 gånger fler infra moduler för samma ljudtryck som profundus. Så dom 6 st infra P modulerna blir nog inte mindre än 2 st profundus P moduler.

av **IngOehman** » 2010-01-09 21:32

Det stämmer. De bli ungefär lika stora, men klart dyrare och ineffektivare
(det blir dyrare med förstärkare).

Och det de verkligen kan, som inte profP kan, är att spela frekvenser som
ligger ordentligt under 20 Hz - men ändå inte med ljudtryck som gör att
man kommer så värst högt över hörtröskeln. Fast det beror självklart på
rummet.

Eftersom jag dock alltid rekommenderar att man siktar på ett bassystem
som består av 4 moduler eller mera "när det är färdig", så kan det kanske
vara en poäng att som utgångspunkt ha stycken profP istället för två.

Det motsvarande infra-systemet blir då infraP-12, och då har jag väldigt
svårt att se några fördelar med det över infraX-6.

Kort sagt - hur jag än vänder och vrider på det, så har jag svårt att hitta
några fall där infraP känns som ett viktigt system att ha på programmet.

Vh, iö

av **DVD-ai** » 2010-01-09 21:48

DÅ har man fått det redogjort

men tanken med "Z-kopplade" Xmoduler var ju spännande

av **Ragnwald** » 2010-01-09 22:12

subjektivisten skrev:Du behöver ca 3 gånger fler infra moduler för samma ljudtryck som profundus. Så dom 6 st infra P modulerna blir nog inte mindre än 2 st profundus P moduler.

För infratoner, ja.

Mitt förslag var, att om de presterade lika bra ner till 25Hz, så är de motiverade.

Men, om det är som nu Ingvar svarar, att de inte går att göra mindre, så är ju inget vunnet.

av **IngOehman** » 2010-01-09 23:48

Nej, nej, tvärtom.

Det är inte för infra-toner som det behövs flera infra-moduler. De
är ju tvärtom mycket effektivare än produndus-modulerna i infra-
området.

Det är ÖVER infra-området, alltså i djupbasområdet, som de är så
mycket ineffektiverare än profundusmodulerna, alltså sett till den
mekaniska verkningsgraden (ljud på membranrörelse). Det är där-
för som man behöver många flera av dem.

Vh, iö

av **Ragnwald** » 2010-01-09 23:59

Ok, då är jag med och håller med om onödigheten. :wink:

av **Nattlorden** » 2010-01-10 00:10

Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

av **subjektivisten** » 2010-01-10 00:38

För att återknyta det hela med något Ingvar sagt tidigare:

"Men det finns ju fördelar också. Grupplöptiden är redan nämnd. Men
sen blir ju effekttåligheten enorm också (liksom friheten från termisk
kompression), och ljudtrycksförmågan blir även klart större än den är
från ett profundus-system, både under ~16 Hz (ned till DC) och över
45 Hz.

Dock så är det för det mesta just registret 16 - 45 Hz som vid musik-
spelning sätter den praktiska gränsen. Det är därför man behöver ett
(för plånboken) större infra-system än profundus-system. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=538920#538920

av **Ragnwald** » 2010-01-10 01:30

Nattlorden skrev:Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

Vet vi hur stor låda gamla Z hade med ett element, så torde det gå att räkna ut lådvolymen för en variant med nya dubbelelementuppsättningen. Tror jag.

av **Sanny_X** » 2010-01-10 01:39

IngOehman skrev:För att summera - vem vill ha ett bassystem som:

1. Har högre distorsion,

2. Är större,

3. Är dyrare, och

4. Inte kan spela lika starkt,

som profY?

En som har några W104 liggande. :oops:

av **subjektivisten** » 2010-01-10 02:17

Ragnwald skrev:
Nattlorden skrev:Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

Vet vi hur stor låda gamla Z hade med ett element, så torde det gå att räkna ut lådvolymen för en variant med nya dubbelelementuppsättningen. Tror jag.

Jag får för mig 300 liter men, jag är kanske ute och cyklar.

av **steveo1234** » 2010-01-10 10:44

Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.
Eller varför inte en ny basmodell baserad på LLT? Det kräver ju iofs ett nytt element det också

av **Kitchenmaster** » 2010-01-11 00:34

Nu är jag för nyfiken för att kunna hålla mig från att ställa några frågor som jag har haft under en tid! Min vision har under ett par år varit att köra på i28, prof Y4 och ett gäng a2:or i mitt blivande dedikerade bio-/musiklyssningsrum. Steveo1234´s intressanta skrivande om att återgivning under 15-20 Hz är viktig för att återge filmer på ett naturtroget sätt har dock gjort att jag börjar tveka på vilket typ av bassystem som är det rätta att använda.

Ingvar
Har du gjort några studier på hur viktigt ljud under 15-20 Hz är för återgivningen som du har lust att berätta lite om, alternativt om du känner till några andra sådana undersökningar? Artiklarna i MoLt handlade väl inte så långa frekvenser? Det känns som att uttalanden liknande ””icke-infra” är lämpade till musik” och ”infra är lämpade till film” är en på tok för simpel förenkling. Skulle vara mycket intressant om du kunde skriva några ord om dina tankar runt detta ämne. Har sökt även sökt efter info i övriga trådar på faktiskt, men inte lyckats hitta ngn info. Kanske Paa kan visa sina färdigheter och snoka reda på relevant faktiskt-info?

Om det är som så att återgivningen under 15-20 Hz är så viktig som steveo1234 skriver (åtminstone för film), så tycker jag det vore intressant med ett typ av basmodulsystem som har stora slutna lådor, men med ett enklare/billigare element än W121. Gissar att det är billigare att konstruera ett element som är designat för slutna lådor jämfört med basreflexlådor? Magkänslan säger att det borde finnas ganska många filmentusiaster som kan tänka sig att offra rumsvolym för att få ett mindre kostsamt (jämfört med nuvarande infra Y) bassystem som återger även de extremt låga frekvenserna? Kanske är svaret att det på marknaden inte finns ett tillräckligt bra baselement som är dimensionerat för att passa i slutna lådor, och vars kostnad inte är tillräckligt låg för att matcha W121 i prestanda per krona?

steveo1234 skrev:Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.

Steveo1234
Jag är ju i.o.f.s. inte Ingvar, men tycker nog att det finns vissa indikationer på att Ingvar inte ser IB som det allra bästa sättet att återge bas i det här inlägget. Har fått uppfattningen att ditt förtroende för Ingvars kunskaper har ökat sedan du började skriva på faktiskt.se, men noterar även att du fortfarande håller fortfarande IB högt. Därför undrar jag vad du nu anser om det svar du fick i tråden jag länkar till ovan? Har du planerat att göra de mätningar som är omnämnda i den tråden?

av **subjektivisten** » 2010-01-11 01:10

Kitchenmaster, Jag är inte Ingvar men jag har själv profundus Y-4 och var och lyssnade på infra Y-6. Under den lyssningen märkte jag ingen skillnad mot mitt system mer än att hans ruta skallra mer än min. Jag tror nog man kan märka skillnad, dock tror jag det är mer sällan man kan tro. Det jag tror, och ska testa, är när filmer har ENDAST riktig låg infra ton. Då tror jag man lättast kan märka det om det saknas och inte alls lika lätt om du har toner från 16 hz uppåt samtidigt.

Ingvar har nog bättre svar till dig sen

av **steveo1234** » 2010-01-11 11:20

Kitchenmaster skrev:
steveo1234 skrev:Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.

Steveo1234
Jag är ju i.o.f.s. inte Ingvar, men tycker nog att det finns vissa indikationer på att Ingvar inte ser IB som det allra bästa sättet att återge bas i det här inlägget. Har fått uppfattningen att ditt förtroende för Ingvars kunskaper har ökat sedan du började skriva på faktiskt.se, men noterar även att du fortfarande håller fortfarande IB högt. Därför undrar jag vad du nu anser om det svar du fick i tråden jag länkar till ovan? Har du planerat att göra de mätningar som är omnämnda i den tråden?

Oj, en gammal trådbump. De är alltid kul för då kan man se hur mycket man lärt sig.

.
De invändningar som Ingvar har mot IB köper jag inte. Jag säger inte att han rent tekniskt har fel utan jag menar att de felen som en IB har är magnituder mindre än de fel som nära nog alla andra principer är behäftade med. Jag tror dock att detta endast handlar om ett missförstånd. Jag tror nämnligen att Ingvar talar om fullregister IB (då blir helt plötsligt hans invändningar rätt vettiga) till skillnad från mig som endast talar om LFE återgivning.

För den intresserade så finns en vattenfallsplot av min IB i min medlemspresentation (sida 4) för den som vill hitta fel. (I punkt 2 i länken du skickade till mig så hänvisar Ingvar till vattenfallsplotten för att se de problem som en IB dras med men han specificerar tyvärr inte exakt vad som det är jag ska se efter mätningen är gjord) Ingvar får jättegärna göra det då jag tror att det skulle vara både lärorikt och intressant. För mina ögon ser det nära nog perfekt ut och såvitt jag vet så ser det ut precis så som jag vill att det ska se ut. Den som tycker att det ser dassigt ut får gärna göra egna mätningar och lägga upp någonstans på forumet för att tydliggöra bristerna med en IB.

Min uppfattning om Ingvars kunskap är, och har alltid varit (tror jag i alla fall) att han är exceptionellt stor förståelse för ljudåtergivning i allmänhet och akustik i synnerhet. Långt större föreståelse än vad jag har och i framtiden kommer att ha. I just specifikt fallet med IB så tycker jag dock att han missar poängen. Antingen på grund av ett missförstånd eller så för att han inte är bekant med de egenskaperna som en IB har. Fenomenet som sådant är ju relativt nytt och det är först på de senaste kanske 5åren som de funnits element som är tillräckligt bra.

EDIT: När jag läser igenom den ovanstående tråden så är diskussionerna om IB en jäkla soppa. Blandade felaktigheter och missförstånd samt begreppsförvirring i nästan alla inlägg då det tom påstås att IB och OB är samma sak (när de egentligen snarare är varandras exakta motsatser).[/b]

EDIT2: Bytte "rätt" ovanför med "fel". (fetstilat).

av **Nattlorden** » 2010-01-11 12:31

Antingen läste jag inte rätt inlägg eller så finner jag bara ett par invändningar

1) att om man använder ett slutet utrymme bakom (även om det är stort) så bjuder detta utrymme på "eko" som kommer att modulera senare toner.

Detta upplever jag inte som någon konstig invändning?

2) att i en IB är man mer beroende av att upphängningarna är linjära i sin funktion än i en mindre sluten låda där man har luftfjädern som hjälp i kontrollen av konrörelsen

3) att det går åt fler element i en IB för att utföra samma sak.

Punkt 3 kan ju vara irrelevant om man inte bryr sig.
Punkt 1 lär varierar från tillämpning till tillämpning, från mer till mindre till ev. obefintligt

Punkt 2 tycker jag verkar intressant att kolla mer på?

av **steveo1234** » 2010-01-11 13:09

Nattlorden skrev:Antingen läste jag inte rätt inlägg eller så finner jag bara ett par invändningar

1) att om man använder ett slutet utrymme bakom (även om det är stort) så bjuder detta utrymme på "eko" som kommer att modulera senare toner.

Detta upplever jag inte som någon konstig invändning?

2) att i en IB är man mer beroende av att upphängningarna är linjära i sin funktion än i en mindre sluten låda där man har luftfjädern som hjälp i kontrollen av konrörelsen

3) att det går åt fler element i en IB för att utföra samma sak.

Punkt 3 kan ju vara irrelevant om man inte bryr sig.
Punkt 1 lär varierar från tillämpning till tillämpning, från mer till mindre till ev. obefintligt

Punkt 2 tycker jag verkar intressant att kolla mer på?

1. Jag tycker det är en konstig invändning. Hur skulle en sådan modulering gå till? Att det bildas en ton i bakvågsrummet? Varför skulle denna ton vara större i en IB än en sluten låda? Rimligtvis borde det vara precis tvärt om? Varför finns inte invändningar mot denna tonen som då även måst euppstå i lyssningsrummet? Om den specifika tonen är så problematisk så går det ju tom att dämpa bort den i bakvågsrummet.
Jag måste missförstå dig här,. Skulle du vilja förtydliga?

2. Helt rätt! Ett IB element behöver en linjär upphängning. Men det är ju bevisligen trivialt att ordna (de IB element som är kartlagda via mätningar är mycket linjära i sin applikation). Elementmotorn behöver ju hantera eventuella olinjäriteter i bland annat upphängningenm men samma problem har du med alla basprinciper. Till IBn´s fördel så slipper man dock många andra problem. Luftfjädern är inte till nytta och ger bara mer distorsion. Ju mindre luftfjäder, desto mindre distorsion.

Rent tekniskt kan punkt 2 vara av intresse. Men, det är ingenting som en lyssnare bryr sig om sålänge det aktuella bassysstemet hanterar de oändligt mycket viktigare parametrarna (loud, clean, flat, linear, deep).

3 Också helt rätt! En IB är ju mindre effektiv än motsvarande basreflex eftersom bakvågen "kasseras" i en IB (dock bara över basreflexens avstämningsfrekvens. Därunder vinner IB´n i effektivitetsracet. Stort.) Däremot är en IB mer effektiv än en liten sluten låda.

Denna punkt är också ett "ickeproblem" då man börjar jämföra totalkostnader i form av pengar och förlorad golvyta. 6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

av **Kitchenmaster** » 2010-01-11 13:30

steveo1234 skrev:6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

Tack för svaret ovan, intressant att läsa om din erfarenhet av IB! Hoppas Ingvar har tid och lust att svara också.

Maelstrom har väl slutat tillverkas? Vilken är den bästa 15- respektive 18-tummare du känner till, som går att få tag på för under 6000 kr/st? Jag kan tänka mig att avvara upp till 2 m^3 rumsvolym och maximalt 26000 kr för bassystemet, exkl slutsteg.