Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

av **Svante** » 2005-02-11 20:54

Men hörni, det skulle ju handla om mp3 och inte CD...

av **Margaux** » 2005-02-11 21:03

Jag sitter just nu och lyssnar på en Stockfish skiva som jag köpte på mässan i helgen.

Visst, det är ingen normal vinylskiva. Den är extra tjock och endast tre låtar per sida vilket gör att att skivan består av 4 sidor.

Ljudkvalitémässigt är det dock rent subjektivt lika bra som mina 10 bästa CD-skivor (av 1000+ cd varav en del tråkiga audiofilskivor). Jag spelar på en Linn12:a med Ekos och Arkiv pickup. Knaster är ickeexisterande.

Av detta drar jag slutsatsen att det inte är mediet utan mastringen som sätter gränsen för vinylen.

Detsamma gäller inte för mp3.

1-0 till vinylen!!!

av **Svante** » 2005-02-11 21:57

Margaux skrev:Detsamma gäller inte för mp3.

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

av **paa** » 2005-02-11 22:05

Tror du att alla apparater som digitaliserar och dekodar 320kbit/s mp3 låter exakt likadant?

av **Svante** » 2005-02-11 22:10

paa skrev:Tror du att alla apparater som digitaliserar och dekodar 320kbit/s mp3 låter exakt likadant?

Nej. Men jag tror att det finns sådana dekoder-enkoderkedjor som är transparenta, åtminstone för mina öron. Däremot tror jag att jag kan höra alla graververk-skiva-skivspelarkedjor om jag får välja musiken.

av **Bill50x** » 2005-02-11 22:10

Svante skrev:
Margaux skrev:Detsamma gäller inte för mp3.

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

Jag ska inte svara för Margaux - men visst hör du skillnad :-)

I alla fall gör jag det. Har massor med gamla vinyler, en del har jag börjat lägga ut på nätet. Och då kör jag 320k. Jag vill inte påstå att det alltid hörs en skillnad på vinyl och 320k, det hänger ju mycket på ursprungsmaterialet. Och tyvärr är ju inte alla vinylskivor världens bästa....

/ B

av **jockewe** » 2005-02-11 23:41

Fattar fortfarande inte riktigt hur ni tänker...

Någonting som alla som är intresserade av ljud borde få uppleva är att lyssna på en CD inspelad från vinylskivor spelade på en Laservinylspelare som heter ELP. Detta bara för att förstå hur bra MEDIET vinyl är egentligen. Nu talar vi om hur bra det överhuvudtaget kan bli och min röst är för vinyl med cd som god 2:a.

Att prata om mp3 har ju inget med ovanstående att göra alls.
Komprimerade filer har ju sina oemotståndliga poänger men nästan (!) ingen komprimering är ju "lossless" och därför kan man ju bara tala om hur stor FÖRSÄMRING av en ljudfil som är acceptabel.

Jag lider inte alls av att lyssna (på min iPod) på en AAC 320kbps komprimerad fil men hemma så låter det bättre med originalet helt enkelt. (olika stor skillnad på olika musikmaterial) Är originalet en BRA LP desto bättre, är det en dålig LP så svänger det som fan fortfarande men kanske knastrar/distar så man blir galen.

Varför diskutera Äpplen versus Päron på detta viset?

Vinyl är inte underlägset CD (har bara andra svagheter)
mp3 är per definition underlägset(utom utrymmesbiten)

av **Margaux** » 2005-02-11 23:59

Så om du tar din LP-skiva och digitaliserar den och konverterar till 320kbit/s mp3, så tror du att du hör skillnad?

Jag vet inte. Vad jag vet är att vinyl kan prestera så bra att den kommer in på top 10 av mina mer än tusen cd skivor.

Om det är så som du säger, att om vi rippar den på 320 kbit/s och vi inte hör skillnad så betyder det att vi inte hör skillnad på om vi rippar CD till 320kbit/s i heller.

Detta skulle i så fall betyda att alla medier CD, Vinyl och mp3 (320kbit/s) är lika bra och att det endast är mastringen som är viktig.

Nu säger ju vissa här att de kan höra skillnad på CD skivor och rippade CD skivor (mp3).

Tillbaka till din fråga. Som sagt jag vet inte - jag har aldrig hört en 320 kbit/s i en bra anläggning (jag har aldrig rippat en skiva i hela mitt liv :oops:

). Jag har däremot hört vinyl låta lika bra som de bästa CD skivorna. Total separation av instrument, 3 dimensionell ljudbild, djupaste bas, precisaste diskant, naturligaste klang och alldeles underbart att lyssna på. Ett perfekt ljud helt enkelt. Även när jag kör det genom processorn och fördelar ljudet ut på prologic IIx blir ljudbilden perfekt om skivan är perfekt.

Jag inte har testat är att spela riktigt högt men då låter ingenting speciellt bra tycker jag. Kanske skulle jag höra brister i dynamikomfånget då men det är ointressant på normala nivåer.

Jag har i heller inte testat och spela svår musik ala 1812 men inte heller detta är egentligen intressant.

Däremot är din fråga mycket intressant

av **Style** » 2005-02-12 00:06

Margaux skrev:
Om det är så som du säger, att om vi rippar den på 320 kbit/s och vi inte hör skillnad så betyder det att vi inte hör skillnad på om vi rippar CD till 320kbit/s i heller.

Detta skulle i så fall betyda att alla medier CD, Vinyl och mp3 (320kbit/s) är lika bra och att det endast är mastringen som är viktig.

den slutsatsen var mycket märklig

om en LP har t ex kvalitetsnivå 10, MP3 320 15 och CD 20 så inser man ganska lätt att det du säger är helt orimligt.

BTW så tror jag dock att masteringen har större betydelse än formatet i de flesta fall

av **Margaux** » 2005-02-12 00:12

om en LP har t ex kvalitetsnivå 10, MP3 320 15 och CD 20 så inser man ganska lätt att det du säger är helt orimligt

He he där drar du fel slutsats. Det är ju precis det jag säger. För om det var som du sade så hade du ju hört skilland om du rippat en CD 20 med en MP320 med kvalitet 15. Men om man inte gör det så betyder det att MP3 är perfekt!

av **Style** » 2005-02-12 00:19

???

Om jag hör skillnad mot CD kan det fortfarande mycket väl vara så att det inte hörs skillnad mot LP

Jag ska dock villigt erkänna att jag inte hör skillnad mellan MP3 320 och CD. Efter mycket aktivt lyssnande har jag lyckats höra skillnad mot 192 dock. Det var inget problem innan jag visste vad jag skulle lyssna efter, när jag väl hade upptäckt det hör jag bara felen

av **Margaux** » 2005-02-12 00:43

Låter det inte konstigt att det skulle gå att höra skillnad om man mp3:ar en vinyl men inte på CD?

Det skulle kunna vara så om CD har större frekvensomfång än vinyl men det har det inte.

Om du rippar vinylen till cd i cd kvalitet sedan gör du om den till mp3. Skulle du då inte höra skillnad bara för att det är en CD du mp3:ar?

I övrigt tror jag som du - mastringen är mkt viktigare än mediet.

Det som jag tycker påverkar mest - rummet, högtalarna och inspelningen...DSD, PCM, Vinyl eller komprimeringsalgoritmer kommer en bit ner.

av **Style** » 2005-02-12 00:50

Margaux skrev:Låter det inte konstigt att det skulle gå att höra skillnad om man mp3:ar en vinyl men inte på CD?

näe

frekvensomfång är inte det intressanta måttet här. Frekvenslinjäritet och dynamik ska man nog titta på för att se skillnaden.

av **Bill50x** » 2005-02-12 00:52

Jag har rippat Norah Jones "Come away with me" från LP och från CD (ca 1 min av vardera). Som jämförelse en 128k mp3´a rippad från cd´n.

1 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.wav
2 - http://www.armeka.se/norah%20jones_vinyl.wav
3 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.mp3

Vad man ska ha i åtanke är att samtliga prov är "datoriserade", dvs rippade till en dator ( i detta fall via ett externt ljudkort - Soundblaster Extigy). Detta gjort med relativat enkla kablar (ljudkortet står vid "stereon" - ljudkortet kopplat via USB-kabel till datorn). Försteget är ett Sentec SC-9, i princip är det bara omkopplarna (och kablaget) i signalvägen.
Vinylen är rippad från en Linn-spelare (LP12/Ekos/Arkiv/Lingo/Linto), cd´n är gjord direkt i datorn via en Plextor DVD-brännare.
Konverteringen till mp3 är gjord med dB PowerAmp.

Hör ni någon skillnad?

/ B

av **Bill50x** » 2005-02-12 01:03

Ber om ursäkt om inte länkarna ovan är klickbara, men det ville sig inte trots att jag gjorde om det hela flera gånger....

/B

av **Margaux** » 2005-02-12 01:12

Bill50X

Du måste låta dem göra det blint!

6 filer. Vilka är vinyl - vilka är CD?

av **Bill50x** » 2005-02-12 01:22

Margaux skrev:Bill50X

Du måste låta dem göra det blint!

6 filer. Vilka är vinyl - vilka är CD?

Det kan jag göra nästa gång, nu ville jag göra det enkelt för att hålla diskussionen igång :-)

/ B

av **Svante** » 2005-02-12 19:20

Intressant det där. Har bara datorhögtalarna att lyssna i nu, eftersom ungarna ser bolibompa, så det är rätt svårt att höra någon skillnad överhuvudtaget.

En kommentar, bara, trummisen använder vispar i låten du har valt, och de ligger som en brusmatta i bakgrunden som säkert maskerar en hel del av vinylbruset.

Ska försöka lyssna på bättre prylar i kväll, men det blir inte blint för laptoppen är ute och reser.

av **Svante** » 2005-02-12 21:15

Ja, då får jag väl krypa till korset, nästan och erkänna att även detta var svårt att höra skillnad på. Jag stör mig som sagt lite på "vispen", men svårt är det. Knastret som jag väntade mig i vinylvarianten hörs inte. Är LP-skivan helt ny?

Kanske kan jag höra skillnaden om jag får möjlighet till snabba växlingar och blindtestning (laptoppen är som sagt på resa), men ännu vågar jag inte påstå att jag hör nån skillnad.

av **my_nick_is_too_short** » 2005-02-12 23:43

Svante du får nog ta på dig hörlurarna, använd gärna Foobar2000 för att göra en ABX test, det är suveränt.

Jag fick 22av22 rätt (kan få 100 av 100 om jag vill det), tar ungefär 1 sekund att höra om det är vinyl eller cd, vinylen har en hel gigantisk matta av brus.

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/02/12 22:36:51

File A: file://D:\tankat\norah jones_cd.wav
File B: file://D:\tankat\norah jones_vinyl.wav

22:36:55 : Test started.
22:37:31 : 01/01 50.0%
22:37:38 : 02/02 25.0%
22:37:49 : 03/03 12.5%
22:38:00 : 04/04 6.3%
22:38:05 : 05/05 3.1%
22:38:09 : 06/06 1.6%
22:38:16 : 07/07 0.8%
22:38:19 : 08/08 0.4%
22:38:23 : 09/09 0.2%
22:38:32 : 10/10 0.1%
22:38:36 : 11/11 0.0%
22:38:43 : 12/12 0.0%
22:38:46 : 13/13 0.0%
22:38:50 : 14/14 0.0%
22:38:53 : 15/15 0.0%
22:38:57 : 16/16 0.0%
22:38:59 : 17/17 0.0%
22:39:01 : 18/18 0.0%
22:39:04 : 19/19 0.0%
22:39:06 : 20/20 0.0%
22:39:09 : 21/21 0.0%
22:39:13 : 22/22 0.0%
22:42:15 : Test finished.

----------
Total: 22/22 (0.0%)

Edit:
Btw, ser att folk encodar till 128kbit, lame (som är lite av praxis för mp3or nuförtiden) har ju en ypperlig switch, --alt preset standard, den tycker jag och många med mig att man ska använda.
Den håller variabel bitrate runt 200. Vill man ha extremt hög bitrate ser jag ingen anledning att köra lossy, över det så går jag hellre över till lossless (FLAC t.ex).
Många förespråkar även musepack (lossy) som sägs hålla ännu lite högre kvalitet, jag har inte direkt sett nån anledning att överge lame --aps.

En annan parentes, många kör med EQ, vilket helt ställer psykoakustik modellen i encodern ur spel (då blir det väldigt lätt att höra defekter i lossy material).

Edit2:
En sida med några pointers om hur man lättast identifierar mp3 artefacts: http://ff123.net/training/training.html
Ett av dom lättare klippen att identifiera är en snutt av "Dave Matthews Band - #41".

av **Svante** » 2005-02-13 00:07

my_nick_is_too_short skrev:Svante du får nog ta på dig hörlurarna, använd gärna Foobar2000 för att göra en ABX test, det är suveränt.

Jo, jag vill också AB-testa, men har inte prylarna nu. Jag tror också att det går att höra, men jag kan ju inte påstå det när jag inte hörde i första lyssningen.

av **dawen** » 2005-02-13 01:11

Välkommen till forumet my_nick_is_too_short (närå, det är helt lagom

)!

Hur pass bra är du på att skilja mellan mp3 rippat i lame --aps jämfört med de andra alternativen? Jag kör själv med 192 VBR-inställningen i EAC och tycker att det verkar fungera bra, men har inte orkat testlyssna efter skillnader. Är verkligen standardinställningen bättre än denna, fast jag ställer kvalitet på högsta möjliga inställning o.s.v.?

För övrigt tycker jag att mp3 vinner över vinyl, oavsett om vinyl vore snäppet bättre ljudmässigt. Hanteringen av vinyl känns väldigt omodern, och jag tycker faktiskt att det gärna får vara enkelt att njuta av musik

av **Martin** » 2005-02-13 01:27

Kan ju säga att jag lyckas höra skillnad mellan vinylen och wav. Främst på det karaktäristiska vinylbruset som "my_nick_is_too_short" också nämner, men jag tycker även att vinyl-versionen har dist/grummel och lite annorlunda ljudbild(lyssna tex precis i början här hör man tydligt att ljudbilden (cymbalen) svänger ut mer åt sidan på vinylversionen, finns andra exempel men detta är ett).

Skillnaden är mindre än jag trodde och det var svårt att höra skillnad i början, men man lär sig... CD-versionen låter renare och mer stabilt (mer precis ljudbild).

Ska se om jag lyckas höra skillnad på mp3 också, musiken är så släpig och brusig (med visparna) så det är svårt men jag ska försöka.

av **my_nick_is_too_short** » 2005-02-13 01:54

dawen skrev:Välkommen till forumet my_nick_is_too_short (närå, det är helt lagom )!

Hur pass bra är du på att skilja mellan mp3 rippat i lame --aps jämfört med de andra alternativen? Jag kör själv med 192 VBR-inställningen i EAC och tycker att det verkar fungera bra, men har inte orkat testlyssna efter skillnader. Är verkligen standardinställningen bättre än denna, fast jag ställer kvalitet på högsta möjliga inställning o.s.v.?

För övrigt tycker jag att mp3 vinner över vinyl, oavsett om vinyl vore snäppet bättre ljudmässigt. Hanteringen av vinyl känns väldigt omodern, och jag tycker faktiskt att det gärna får vara enkelt att njuta av musik

Tack tack, mitt nick var vid registrering för kort tydligen, så jag drog till med något

Ska jag vara ärlig så är jag ingen mästare på att snappa upp mp3 artefacts när bitraten är såpass hög.
Men --alt preset standard är ju tweakad av lame utvecklarna, kan/bör borga för vettiga inställningar, dessutom är den väl använd så eventuella fel bör upptäckas.
Kör du cbr 192 så slösar du bort en massa bitrate på tysta partier eller lätt encodade sådana, variabel bitrate är bättre.
Så jag tycker absolut du ska byta! Även vilken version av lame är av intresse, http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=28123
Det dom rekomenderar brukar vara uppbackat av en massa testare och dubbelblinda tester.

Jag tog mig friheten att konvertera Norah Jones klippet till ytterligare tre lossy varianter (som förmodligen är lite svårare att identifiera):
lame --aps (188kbit)
musepack --standard (169kbit)
musepack --xtreme (198kbit)

Använd gärna Foobar2000 www.foobar2000.org för att testa, som klarar att spela upp MPC out-of-box, ABX verktyg finns i form av plugin.

Edit:
Testade 128kbit MP3an mot orginalet (CD) resultat:
foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/02/13 00:56:30

File A: file://D:\tankat\ljud test\norah jones_cd.mp3
File B: file://D:\tankat\ljud test\norah jones_cd.wav

00:56:34 : Test started.
00:57:18 : 01/01 50.0%
00:57:31 : 02/02 25.0%
00:57:38 : 03/03 12.5%
00:57:44 : 04/04 6.3%
00:57:53 : 05/05 3.1%
00:58:04 : 06/06 1.6%
00:58:12 : 07/07 0.8%
00:58:23 : 08/08 0.4%
00:58:36 : 09/09 0.2%
00:58:44 : 10/10 0.1%
00:58:55 : 11/11 0.0%
00:59:01 : 12/12 0.0%
00:59:06 : 13/13 0.0%
00:59:11 : 14/14 0.0%
00:59:17 : 15/15 0.0%
00:59:25 : 16/16 0.0%
00:59:50 : 17/17 0.0%
00:59:58 : 18/18 0.0%
01:00:08 : 19/19 0.0%
01:00:14 : 20/20 0.0%
01:00:20 : 21/21 0.0%
01:00:27 : 22/22 0.0%
01:00:29 : Test finished.

----------
Total: 22/22 (0.0%)

av **dawen** » 2005-02-13 02:11

my_nick_is_too_short: Någon cbr kör jag inte, ledsen om jag var otydlig. Inställningen finns i EAC under Komprimering, Extern komprimerare, där jag valt vbr 192. Högre variabel bitrate än standarden tycker jag, logiskt, borde ge ett bättre resultat.

Ska när jag får ork över kika in sidan, tack för tipset

P.S. Vad är det egentliga, för korta, nicket?

D.S.

av **my_nick_is_too_short** » 2005-02-13 02:32

dawen skrev:my_nick_is_too_short: Någon cbr kör jag inte, ledsen om jag var otydlig. Inställningen finns i EAC under Komprimering, Extern komprimerare, där jag valt vbr 192. Högre variabel bitrate än standarden tycker jag, logiskt, borde ge ett bättre resultat.

Ska när jag får ork över kika in sidan, tack för tipset

P.S. Vad är det egentliga, för korta, nicket? D.S.

Hoppsan, näe det är jag som inte läser ordentligt. Jag vet inte riktigt vilka parametrat EAC skickar till lame vid den inställningen. Jag testade precis med EAC och det verkar som att den försöker hålla sig inom angiven bitrate, fast den kör fortfarande variabel bitrate (men slutresultatet ska bli något sånär 192kbit).
Kör du --alt preset standard kan ena filen bli 210kbit, medans andra blir 160kbit, beror helt på materialet.

Du kan testa själv, bara lägga till "--alt preset standard" i "additional command line options" i EAC.

Du får nog hitta några svår encodade musikstycken för att höra skillnad dock, det är lite knepigt om man bara tar första bästa absolute music skivan

Mitt nick brukar vara "mhe", går det att byta får gärna någon mod göra det.

av **dawen** » 2005-02-13 02:38

Jag har tyvärr bara Absolute Music-skivor, men jag ska välja en av de bättre!

...närå

jag tar en av de sämre! :twisted:

av **Thomas_A** » 2005-02-13 14:29

Nån fler som testat AAC 128 kbit/s varianten mot original?

T

av **Svante** » 2005-02-13 14:48

Har ni som har blindtestat betänkt en sak: Den ena filen ligger c:a 0,3 sekunder efter den andra, något som är mkt lätt att höra. Det betyder, i princip, att ni inte har visat att det finns en hörbar skillnad annat än just den fördröjningen...

Nivån, däremot har Bill lyckats matcha inom någon tiondels dB, så det är helt OK. Tonkurvan har rätt saftiga avvikelser, + 2 dB vid 3 kHz - 1 dB vid 400 Hz och över 14 kHz faller vinylen brant. Tonkurvan mätt som LTAS över hela filen.

av **Martin** » 2005-02-13 15:55

Har ni som har blindtestat betänkt en sak: Den ena filen ligger c:a 0,3 sekunder efter den andra, något som är mkt lätt att höra.

Hur ska man kunna betänka det om man inte lagt märke till det. Men det är en poäng. Liksom att brus/rumblet är högre precis i början av vinyl-inspelningen.