Panorering i mixerbord

av **Svante** » 2005-02-12 20:40

Ja, hur är det? Alla mixerbord som jag har sett (vilket inte alls är alla förekommande), har haft en vanlig "balanskontroll" för panorering mellan vänster och höger.

Samtidigt pratas det mycket om hur överlägsen A-B-mikrofoninspelning är, dvs att rumsinformationen lagras som en tidsförskjutning mellan kanalerna. Nu när så många mixerbord är digitala, varför panorerar man inte mha delayer i stället för en enkel amplitudfördelning mellan L&R? Eller gör man det?

av **Morello** » 2005-02-12 23:32

Har funderat på samma sak.

Förvisso är det många av de stora drakarna som fortförande mixar analogt med motiveringen att det låter "bättre"

. Tex. har Mono Music ett sprillans Solid State Logic 9000-bord och Atlantis har ett gammmalt Rupert Neve-bord (från 1972 vill jag minnas).

Surfar man runt bland på nätet ser man ofta att inspelningsstudios har analoga SSL- eller Neve-bord i den fina studion, "Studio A", och digitala system, ofta Protols, i de mindre rummen.

av **NNord** » 2005-02-12 23:34

ProTools heter det !

Ja nuförtiden finns allt i datorns värld, där kan man panorera
och greja hejdlöst !!

av **Svante** » 2005-02-12 23:41

NNord skrev:ProTools heter det !

Ja nuförtiden finns allt i datorns värld, där kan man panorera
och greja hejdlöst !!

Jo, men frågan är om panoreringen sker med intensitet eller fas, eller kanske båda. Gjorde man der riktigt snyggt så skulle man nog ge sig på tonkurvan litegrann, á la HRTF.

av **NNord** » 2005-02-12 23:47

Det finns elektroniska musikgrupper som gärna leker med fas
och allt möjligt för at få det så underligt som det bara går.

dagens musikproduceringsvärld av mjukvaror domineras
ju av tusentals och tusentals plug-ins !! som gör allt man
ber om, och lite till

av **Svante** » 2005-02-13 00:02

Ja, men jag undrar om det är de musikproduktionerna jag tänker på. Jag menar nog folk som försöker ordna en illusion av en scen med instrument stående bredvid (& bakom?) varandra. Inte technoblipparna som får allt att röras ihop till ett flygande kaos.

av **NNord** » 2005-02-13 00:22

bastardisera hela technoscenen, stopp !!

Du menar lite att articfielt HÄRMA en gammeldags mickuptagning?
Jag har alltid undrat hur det går till... Är det så enkelt, som ENBART
panorering som en balanskontroll??

Synd att vi inte har någon från musikbranschen här !

av **Svante** » 2005-02-13 00:28

NNord skrev:8O bastardisera hela technoscenen, stopp !!

Nejdå, den har sin charm den med. Men det är inte det jag är ute efter nu utan mer åt det akustiska hållet.

NNord skrev:Du menar lite att articfielt HÄRMA en gammeldags mickuptagning?
Jag har alltid undrat hur det går till... Är det så enkelt, som ENBART
panorering som en balanskontroll??

Ja, just det. Eftersom det görs en del närmikning, men att det faller på den simpla panoreringen, så är det ju inte långt till tanken att man skulle göra panoreringen bättre.

av **NNord** » 2005-02-13 00:31

mmm...
ibland låter det så platt och tråkigt..
ibland artificiellt.

svårt det hära, den som mixar får agera konstnär.

pinkfloydplattorna, vissa funkar jätefint.. och det är ju
inga nya produktioner heller !

av **dawen** » 2005-02-13 01:25

Svante: Vilka stora fördelar menar du att en sån här lösning skulle medföra, förutom att tillverkare kan tjäna mer pengar på att sälja mer processorkraft? :wink:

av **Svante** » 2005-02-13 01:31

dawen skrev:Svante: Vilka stora fördelar menar du att en sån här lösning skulle medföra, förutom att tillverkare kan tjäna mer pengar på att sälja mer processorkraft?

Tja, de inspelningar som idag är tråkpanorerade kanske kunde bli litebättrepanorerade. Å andra sidan kanske de riktiga inspelningarna skulle bli färre, ve o fasa.

Måste prova att hacka ihop en panoreringstestare. Hmm...

av **dawen** » 2005-02-13 01:35

En panoreringstestare vore kul! Jag tror själv att just panoreringen inte har speciellt mycket att göra med att multimonoinspelningar ofta låter mindre bra, utan att det är andra saker som avgör.

av **Morello** » 2005-02-13 01:37

NNord skrev:Du menar lite att articfielt HÄRMA en gammeldags mickuptagning?

Du menar konnessöupptagning. :wink:

av **Singular** » 2005-02-13 09:59

Först och främst, panorering med tid av mono källor ger just inte automatiskt samma resultat som en A B upptagning eftersom förhållandet mellan olika källor i uppmicknings fallet har en salig blandning av direkt och reflekterat ljud med olika ankomst tid till mickarna...

En mono panorering kommer aldrig att få denna komplexa positionering. Försök har gjorts med panorering och reverb-enheter i samma enhet som t.ex. Roland RSS. Problemet med denna och dess gelikar är att det kräver viss kompetens av
chauffören av enheten för att få ett användbart resultat... En kometens som det inte duggar allt för tätt med.

Till detta kommer också att den delay tid som man skulle vilja åt är RADIKALT olika mellan ett par hörlurar och ett par högtalare... 10 gånger ungefär, så frågan är inte helt enkel. I lurar förstår man tidsskillnader upp till 700µs som direkt lokalisering, medans från ett par högtalare krävs det uppåt 2000µs för att lokalisera den ena eller andra lådan placerad +-30 grader relativt lyssnaren. För 30 gradig lokalisering i hörlurar är den behövda tidsskillnaden blott 200µs.

En lösning, för att referera till den gamla hererliga RSSen, är ju att korskopplings cancellerera mao släcka ut ljudet som går från ”fel högtalare till fel öra”. Då kan man tryggt använda sig av hörlurs modellen för både högtalare och hörlurar. Alternativt kan man
använda sig av en EmbracingSound högtalare för att slippa korskopplings cancellereringen helt och hållet, då funkar hörlurs moddellen också fullt tillfredställande...

En annan viktig aspekt är att tidspanoreringar inte är mono kompatibla!!! Trist men sant så lever vi i en kommersiell värld där detta är jätteviktigt. Samma material måste kunna avnjutas i både stereo radion OCH mono radion från samma utsändning.

Jaja säger vissa... - Jag gör ju inspelningar endast för fonogram!
...men betänk då att dessa fonogram kanske borde uppspelas i någon form av broadcast för att sprida denna kanske unika
inspelning. Då vill man hels slippa det minst sagt pinsamma resultatet när det hela låter snöblöt lovikavante för vissa...

av **Svante** » 2005-02-13 11:17

Nej, jag har inte sagt att det skulle vara enkelt att få det perfekt. Och jag vet heller inte om det skulle ens bli bättre. Men det förefaller underligt för mig att panorering fortfarande görs med en vanlig intensitetsmetod, som får resultatet att vissa instrument avsläjar exakt var högtalarna står, eftersom de har blivit utpanorerade helt till höger eller vänster. Om den panoreringen gjordes med tidsfördröjningar i stället så inbillar jag mig att högtalarens placering skulle bli mindre uppenbar.

Så frågan för mig är inte om det skulle bli perfekt, frågan är om det skulle bli bättre. Och iaf, varför ser man det aldrig (?) i dagens digitala mixerbord.

av **Piotr** » 2005-02-13 14:21

En tidspanorering (om du menar att man duplicerar en mono källa med visst delay i andra kanalen) är inte effektiv att panorera med. Enligt Haas kan man ha den senare kanalen upp till 10dB HÖGRE i nivå innan man upplever att ljudkällan ändrat riktning markant. Någon kanske kan fylla i med mer precis info.

Långt innan ljudkällan upplevs komma "längre från andra sidan" så upplevs en kraftig diffus breddning av ljudet som iofs. kan låta skoj men inte så användbart som panorering.

Att skapa en ny placering av en ljudkälla i ljudbilden går ganska bra med div. manipulationer såsom absolut nivå, tonkurva samt mängd tidiga/sena reflektioner. Kompression kan användas också. LIte kompression, avrullad top och botten samt lite reverb samt lägre volym placerar en röst eller ett instrument längre bak i ljudbilden jämfört med den samma omanipulerad.

/Peter

av **Svante** » 2005-02-13 14:55

Piotr skrev:En tidspanorering (om du menar att man duplicerar en mono källa med visst delay i andra kanalen) är inte effektiv att panorera med. Enligt Haas kan man ha den senare kanalen upp till 10dB HÖGRE i nivå innan man upplever att ljudkällan ändrat riktning markant. Någon kanske kan fylla i med mer precis info.

Är det den här bilden du far efter?

Bild

...eller den här:

Bild

av **Piotr** » 2005-02-13 16:13

Det var nog den övre jag for efter.

/Peter

av **W201** » 2005-02-14 12:31

Svante sa:

Måste prova att hacka ihop en panoreringstestare. Hmm...

Det är inte ovanligt att man har en steglös "fasmätare" i studion för att kunna kunna se hur energin ligger förskjuten på olika kanaler. Kan även användas "kreativt" för att uppnå fasförskjutnings- / utsläcknings-effekter.[/quote]

av **Nagrania** » 2005-02-14 13:22

W201 skriver:

Det är inte ovanligt att man har en steglös "fasmätare" i studion för att kunna kunna se hur energin ligger förskjuten på olika kanaler. Kan även användas "kreativt" för att uppnå fasförskjutnings- / utsläcknings-effekter.

Det där får du nog förklara lite bättre. :roll:

Vad är det för steglös fasmätare du talar om....hur ska man kunna se det du talar om och dessutom från olika kanaler. Jag kan inte tänka mig att en fasmätare är det rätta instrumentet.

av **W201** » 2005-02-16 13:45

Hej!

Här kommer ett par länkar:
http://www.rtw.de/english/produkte/pr_01/pr01_01.html
http://www.google.se/search?hl=sv&q=audio+phase+meter+mastering+&meta=
Du hittar säkert fler sätt att ta del av info om denna typen av apparater, såväl mjuk- som hårdvaruversioner.

av **Audiomanikern** » 2005-02-16 16:45

Hej!

Hmmmen undra om inte Svante är inne på nånting här!

(Det här kanske är ngt heelt annat men det finns effekter som är lite lustiga i att om man har höger/vänster
panorering så kan man därefter på ngt mystiskt sätt ytterligare bredda stereobilden o massa annat underligt!)

Mvh A*

av **Nagrania** » 2005-02-17 14:31

Det är nog så att man inte kan använda sig av en goniometer eller fasinstrument (korrelationsinstrument) till annat än att kunna se stereo bredden eller om "en" mikrofon är ur fas. Man kan alltså inte se om en mikrofon i en skog bland andra mickar råkar vara ur fas. En vanlig mixer brukar vanligtvis vara utrustad med panorering för vänster eller höger och vid stereosignal så kan man antingen panna full bredd eller mono. När man mixar en mono signal i en stereo bild, då kan man placera ljudkällan antingen nära eller lite längre bort om man tappar ljudet före regel till ett rumsreverb. På så vis får man ett ljud som Svante beskriver i den övre kurvan. Om man sitter och jobbar i dator så kan man också ha olika pluggar som ex.v. olika tidsfördröjningar eller sound field och imager. När man jobbar med sådana pluggar så får man helt lita till sina öron för här finns det inga instrument. När man mixar 5.1 så måste man också vara noga med att faserna mellan alla kanalerna blir rätt. För detta krävs en speciell goniometer för 5.1. Till sist vill jag bara säga att när man mixar musik så är det nödvändigt att musiken även fungerar bra i mono vilket kräver att faserna håller sig inom rimliga gränser och det är speciellt viktigt om materialet ska graveras. På en grammofonskiva måste man alltså se till att eventuella motfaskomponenter i stereo inte blir för starka i nivå.

av **W201** » 2005-02-18 13:20

Nagrania skrev:

Det är nog så att man inte kan använda sig av en goniometer eller fasinstrument (korrelationsinstrument) till annat än att kunna se stereo bredden eller om "en" mikrofon är ur fas. Man kan alltså inte se om en mikrofon i en skog bland andra mickar råkar vara ur fas.

Jo, visst kan man det! (Inom de gränser som utgörs av frekvensgångsskillnader mm mellan de olika insignalerna...) Välj en mikrofon i "skogen" som referens. Sen kan du en efter en kolla alla andra signaler relativt den första.

Smidigt vid multimikrofonupptagning av t ex flygel, trumset eller Hammond / Leslie, eller om man både "lajnar" och mickar en elbas.

av **Nagrania** » 2005-02-18 18:21

Det är som du säger...man måste ha en referens att testa emot men du kan inte se på en goniometer eller en fasmätare att en mikrofon i en skog av ex.v. fjorton stycken samtidigt uppdragna mickar där en är ur fas. EMT på sin tid tillverkade en liten högtalare som kunde avge ett klickande ljud in i micken som man ville testa fasen på....samtidigt kopplade man in en tillhörande låda in i ljudbordet. På den här lådan fanns det två lampor (lysdioder fanns ännu inte) en röd och en grön. Vad man kan säga är väl att det faktiskt inte alltid är så lätt att kolla fasen på en mikrofon...som det är på en mikrofonsladd. I bland så händer det ju faktiskt att en mikrofon är fel lödd invändigt.

av **dawen** » 2005-02-18 21:31

Nagrania: Skilj på fas och polaritet. Det är inte samma sak.

av **Nagrania** » 2005-02-19 00:20

dawen:

Kod: Markera allt: Skilj på fas och polaritet. Det är inte samma sak.

Det vet jag men en mikrofon där man vänt polariteten 180 grader är väl out of phase....eller är den inte det? När jag och andra pratar om fasfel då menar åtminstone jag att det är är polaritetsproblem. Sedan kan prata om faskillnadstereo typ A/B och om man har mycket ambiens så kan man få många olika faser samtidigt och det är där man har stor nytta av en goniometer och eller ett korrelationsinstrument. Har man för mycket stereobredd så sjunker ljudet ihop när man lyssnar i mono p.g.a. att det är allt för många motfaskomponenter som försvinner i mono. Det händer samma sak om man spelar in en orkester enligt Blumlein....ljud som faller in från sidorna kommer att släckas ut när man lyssnar i mono...det här gäller också f.ö. även vid M/S stereo. Om man spelar in något enligt A/B metoden så har man faskillnadsstereo men det kan också vara tidskillnad eller intensitetsstereo. Om vi nu tänker oss att vi ställer mikrofonerna ganska långt ifrån en musiker som kanske är en flöjtist så kommer man att finna(om lokalen är ambient) att ju mer ambiens vi får dess sämre kommer man att uppfatta någon klar riktning på instrumentet. Det här beror då på att vi får ett oändligt antal olika fasinformation ifrån rummet. Det här kan du dawen men jag säger det ändå. Om vi nu lyssnar på det här i mono då kommer vi att uppleva hur ambiensen minskar i mono jämfört med stereo och det beror då på att motfasreflexerna släcks ut. För att komplicera ytterligare så måste man också tänka på att när man gör en stereo inspelning med en solist i mitten och som vi spelat in med en mikrofon.... när man lyssnar på inspelningen i mono då höjs nivån på solisten med +6db samtidigt som motfasreflexerna minskar och en del försvinner helt. Det här var mycket så det är väl bäst att jag slutar.

av **dawen** » 2005-02-19 01:03

Njae, har man vänt polariteten så har man vänt polariteten. Det påverkar fasen, men att säga att man fasvänder något är egentligen galet.

Huruvida jag är bra på inspelningsteknik är en helt annan sak. Jag arbetar primärt med multimonoupptagningar och inte föreviganden, utan bara framföranden av musik.

Ibland händer det dock att det förevigas. Hörde på P3 i veckan om att Stonebridge skulle vara med i P3 Live. Nämen, det var ju från Hultan, det är ju från vår scen!