Inos basmoduler in - eget DIY ut!

av **lasselite** » 2005-02-14 09:52

M:
Jag tänkte dels på en helmholtz men det finns också exempel på aktiva basabrorbenter. Sök lite så hittar du nog något. Men herr Nord har troligen rätt. En helmholtz ska inte bara vara rätt avstämd, den ska placeras rätt också. Vilket gör att du kanske bara har det aktiva alternarivet kvar. Men troligtvis blir även det bekymmersamt med tanke på den, minst sagt, låsta placeringen.

Jag har en dörr på väggen bakom högtalarna, och öppen, på glänt eller vidöppen gör stor skillnad på återgivningen. Så vad du än gör med hålen så prova lite innan du bestämmer dig. En av anledningarna till att dina nya basar fungerar så bra är kanske att elementen i väggen fungerar som något slags "slavbashelmholtzare".

Prova bl.a med att kortsluta elementen i väggen och ev dämpa bakom dem med någon form av ull eller liknande.

god lack (som tydligen är det nya uttrycket här, när man ska göra något själv)

[Finns både SAOL & SAOB?]

av **NNord** » 2005-02-14 10:29

Ganska enkelt att avgöra om basarna gör någon skillnad,
spela starkt på Ino-modulerna och se efter om de väggmonterade
elementen vibrerar MARKANT.

Testa olika frekvenser

av **Margaux** » 2005-02-14 10:50

Lasselite och NN,

det blir tyvärr nog svårt att använda hålen som absorbent. När jag tar ut woofrarna (böjning?) och ställer mig i pannrummet och lyssnar så hörs absolut ingen bas.

Är hålet helt enkelt för litet att släppa igenom våglängden som basen har. Dessa är ju i storleksordningen flera meter. Vilken våglängd och frekvens svarar mot 15 tum?

Edit - Lade till "och frekvens"

av **Martin** » 2005-02-14 11:03

Basen ändras nog inte så mycket av ett litet hål i rummet. Tänk dörrhål. Någon annan får rätta mig om jag har fel, men detta är min erfarenhet.

av **Margaux** » 2005-02-14 11:20

Riktig nytta av dörren skulle man väl få om man bytte ut dörren i trä mot en dörr i stenull och sedan höll den stängd?

av **Piotr** » 2005-02-14 11:22

Ett "litet hål" i rummet kan påverka i stor grad annars skulle ju inte relativt små basabsorbenter fungera.

Ett baselement i detta fall fungerar som en Membran absorbent vilket skiljer sig från en Helmholtz absorbent.

Olika typer;

Helmholtz - Svanå

Fungerar som en omvänd basreflex högtalare, typ!

Panel/Membran - RPG

En sluten kavitet med ett membran som kan utgöras av tunnt trä, vinyl, papper eller nå´t. Absorbentens avstämning och Q beror på membranets storlek å vikt, dess styvhet/compliance, innesluten luftvolym samt ev. dämpmaterial (resistivt) i lådan.

Kvartsvågspipa - Room Tunes

Ett rör kapat till halva avståndet mellan två paralella ytor kommer med sin myning placerad mot ena ytan fungera som en 180 graders fasvändare. Q regleras med resitivt material i mynningen alternativt rörets hela längd. Detta torde vara det enklaste sättet att bekämpa stående vågor i lyssningsrum men är sällan använt.

Resistiv - Sten/Glasull, ASC Tube traps

Tjocka skivor med kompakt mineral eller glasull placerat mot vägg/hörn (helst med luft bakom) funkar rätt långt ner i frekvens och är väl det enklaste men minst "eleganta" sättet att attackera rumsproblem.

Aktiv

Sluten subwoofer som styrs av mikrofon placerad framför center av konen.

Indelningen e väl lite sisådär då Samtliga har element av
reaktiv samt resistiv verkan.

/Peter

av **Piotr** » 2005-02-14 11:23

Margaux skrev:Riktig nytta av dörren skulle man väl få om man bytte ut dörren i trä mot en dörr i stenull och sedan höll den stängd?

Yup!

/Peter

av **Martin** » 2005-02-14 11:26

Piotr: hur är det normalt med ett så litet hål relativt andra hål i rummet (typ dörrhål, ventilation, golvlister osv)? Det är det jag menar.

av **Margaux** » 2005-02-14 11:27

Tack Piotr för olika typer - kanon!

av **Bamsefar** » 2005-02-14 11:48

Piotr skrev:Aktiv

Sluten subwoofer som styrs av mikrofon placerad framför center av konen.

Syftar du nu inte på servostyrda bassystem ? Då mäter man konutslaget med en accelerometer (felstavat ?).

Därimot finns det tillverkare, som Velodyn och deras DD-serie, som har en inbyggd Parallell EQ som automatiskt, vid installation, mäter upp hur rummet reagerar med basmodulen och därefter styr upp det hela genom olika filter i PEQ:n.

För övrigt använder Velodyne servostyrd basar i nästan samtliga (utom de absolut billigaste) seriena, t.ex. har DD-serien (nämnd ovan) servobas.

Sist finns den av Nelson Pass patentskyddade lösningen med en aktiv konstruktion som man monterar i hörnen mitt imellan golv och tak. Ett runt rör med ett baselement i var ända och som då använder en mikrofon för att skapa en motsatsbasvåg (hur man nu kan kalla det är inte mitt problem :lol:

). Konstruktionen är synnerligen svår att få stabil...

Jag antar att du syftar på det sista, som då inte finns som någon kommersiell produkt mig veterligen ???

av **Bamsefar** » 2005-02-14 11:50

Margaux skrev:Riktig nytta av dörren skulle man väl få om man bytte ut dörren i trä mot en dörr i stenull och sedan höll den stängd?

Mja i ditt fall så skulle jag börja med att stänga dörren efter det att du monterat t.ex. en frostad glasskiva i hålet - som det är nu med hål i själva dörren så läcker det alltid ut

Någons förslag att du skall kortsluta båda 15" är dock helt korrekt, då kan membranen i praktiken inte röra på sig... Rekommenderas således starkt !

Edit: Visst ja, du har en öppen eldstad också... Kan du stänga det med t.ex. spjället ??? Borde påverka lite i alla fall....

av **NNord** » 2005-02-14 12:03

Plocka ut elementen, sälj dom.. Köp sedan andra
material för att bekämpa akustiken.

Kanske en EQ, behringer etc..

av **Bamsefar** » 2005-02-14 12:13

NNord skrev:Kanske en EQ, behringer etc..

Öhh nej det lär inte behövas. Margaux har den bästa lösningen (enligt mig) iom inbygganden av TMREQ i hans TAG AV32R Dual Processor processor/försteg. TMREQ är en PEQ.

av **Kraniet** » 2005-02-14 12:25

Piotr menar väl en aktiv basabsorbent. Det låter ju som en väldigt bra idé när det väl sitter två element i väggen.
vet inte riktigt vad som krävs men principen är väl att en mikrofon mäter ljudet och sedan får basabsorbenten att alstra lämplig mängd fasvänt ljud och vips så får man bukt på resonasproblemen.

dock kräver det en snabb processor om det ska användas till musik så det hinns med.
SAAB använde dylikt system i ett av sina plan.. Mindre framgångsrikt om jag förstått saken rätt men principen som sådan är inte dum.

av **jonasp** » 2005-02-14 12:26

Öh, okej jag gissar PEQ betyder parametrisk eq men vad betyder TMREQ?

av **Isidor** » 2005-02-14 12:26

Robert,

Svante: Vad menar Du med uttrycket "större konamplituder som "behövs" vid låga frekvenser??

För ett givet ljudtryck krävs en given konamplitud, avhängig bl.a. den strålande ytan. En dipol med många baselement av lite större kaliber kommer att få en strålningsresistans så hög att konutslagen även vid relativt höga SPL-nivåer knappt kommer att vara synliga för blotta ögat, (givet att Du har avkopplat systemet elektriskt under säg 16Hz...) Att dipoler sedan må ha en massa andra problem är en annan historia

Svante syftar på att konens förskjutning är starkt frekvensberoende. För en dipol med konstant frekvensgång i frifält måste konens förskjutning öka med 8 ggr när frekvensen halveras. Verklig lågbas gör alltså lätt slut på all tillgänglig förskjutning även om man använder massor av element i en dipolkonstruktion.

Martin, Peter, m.fl.,

Anledningen till att det inte blir några märkbara helmholtzeffekter av några relativt små hål i väggen är att resonansfrekvensen blir extremt låg om man har några tiotal kubikmeters volym i det anslutande rummet. I alla normala rum kan man mäta helmholtzeffekter från dörröppningar, springor, ventilationsöppningar mm. Dock är det vanligtvis så att resonansfrekvensen hamnar så lågt, ca 2-10 Hz, att den inte märks i praktiken.

Bamsefar,

Till beskrivningen av herr Pass aktiva absorbent kan också läggas att den var ganska ineffektiv och endast uppnådde sådär 3-5 dB reduktion vill jag minnas.

av **Bamsefar** » 2005-02-14 12:32

Kraniet skrev:Piotr menar väl en aktiv basabsorbent.

Mja nu skrev iosf Piotr att det var en subwoofer med mikrofon - därav min stora tveksamhet vad han igentligen syftade på.... Mig veterligen finns inge konsument subwoofer med aktiv feed-back-destroyer (aka mikrofon som mäter vad som händer och försöker aktivt hela tiden motkompensera det hela). Man kan uppnå en sådan aktiv funktion med t.ex. en Behringer med FBD (feed-back-destroyer) - men det är intet mot en kontrollerad miljö.

av **Morello** » 2005-02-14 12:34

Jag vill minnas att Naqref har konstruerat en sub med en tryckkänande mikrofon som avkänningselement.

av **Piotr** » 2005-02-14 13:21

Bamsefar,

Mig veterligen finns inga dämpade kvartsvågspipor heller i butik

Såklart jag menar en sluten subwoofer med mic å invertering för att käka bas i rummets hörn.. "aktiv".

Isidor,

"Till beskrivningen av herr Pass aktiva absorbent kan också läggas att den var ganska ineffektiv och endast uppnådde sådär 3-5 dB reduktion vill jag minnas."

Michael Madsen på HF använder nå´n konstruktion baserad på Neslon Pass design och finner den göra nytta även fast han använder en TacT. Skulle vara intressant att prova. Stora fördelen är att de kan göras mindre än passiva diton samt att de "anpassar" sig till olika rum utan att man behöver stämma om dom som ju är nödvändigt för optimalt resultat med passiva diton.

/Peter

av **Bamsefar** » 2005-02-14 13:41

jonasp skrev:Öh, okej jag gissar PEQ betyder parametrisk eq men vad betyder TMREQ?

Oops miss av mig: TMREQ = Tag McLaren Room EQ, eller PEQ som sagt...

av **IngOehman** » 2005-02-14 13:50

Margaux skrev:Lasselite och NN,

det blir tyvärr nog svårt att använda hålen som absorbent. När jag tar ut woofrarna (böjning?) och ställer mig i pannrummet och lyssnar så hörs absolut ingen bas.

Är hålet helt enkelt för litet att släppa igenom våglängden som basen har. Dessa är ju i storleksordningen flera meter. Vilken våglängd och frekvens svarar mot 15 tum?

/Joachim

Martin skrev:Basen ändras nog inte så mycket av ett litet hål i rummet. Tänk dörrhål. Någon annan får rätta mig om jag har fel, men detta är min erfarenhet.

Ni har rätt båda två. Det fungerar förhållandevis dåligt att utforma basabsorbenter på det viset.

Orsaken är, tvärt om mot vad man kanske skulle kunna tro, att volymen bakom hålet är för stor! Med för stor volym blir det fysikaliskt omöjligt att flytta upp resonansen till ens i närheten av basområdet, varvid öppningen beter sig som en akustiskt hård plugg.

Detsamma gäller för det mesta dörröppningar där volymen bakom ju i regel är ett helt rum. I båda dessa fall bildar öppningen alltså en hyggligt solid akustisk plugg. Dörröppningar kan dock absorbera en smula allra längt ned i frekvensområdet. När det gäller dörröppningar kan dock även andra fenomen än helmholz-resonansen spela in, som gör att de trots allt kan agera basdämpning, men för det mesta blir faktiskt summan, även om de rent tekniskt absorberar bas, att efterklangstiden blir ännu sämre (=längre) när dörren är öppen. I synnerhet i välutformade lyssningsrum.

Bas kan absorberas på två sätt, med tryckabsorbenter eller med hastighetsabsorbenter. Hastighetsabsorbenter fungerar i regel överlägset bäst, men tar plats och måste vara stora. Det finns en del trick man kan använda dock, men yrkeshemligheter avslöjar man ju inte... :wink:

Tryckabsorbenter kan göras mindre och kan (måste!) placeras mera perifert i rummet, men de blir sällan tillräckligt effektiva, och måste nästan alltid dessutom trimmas in infernaliskt noga för att inte göra mera skada än nytta.

Man kan även bygga absorbenter som är ett mellanting mellan hastighet- och tryckabsorbenter. I själva verket är gränsen diffus när en tryckabsorbent växer till sådan storlek att den gör ordentlig nytta. Det ligger i sakens fysikaliska natur.

Vh, Ing. Öhman

Efterskrift: Jag var för snabb. När jag skrivit färdigt läste jag resten av tråden och såg att Isidor redan svarat på frågorna om beteenden av hål i rummet. Nåja, så kan det gå. Skall försöka läsa igenom alla svar innan jag svarar nästa gång... :oops:

av **lasselite** » 2005-02-14 19:55

Prutt oxå, jag som tyckte det var en så bra idé :oops:

Den aktiva varianten då, låter den sig göras?

av **Svante** » 2005-02-15 00:33

Robert skrev:Svante: Vad menar Du med uttrycket "större konamplituder som "behövs" vid låga frekvenser??

För ett givet ljudtryck krävs en given konamplitud, avhängig bl.a. den strålande ytan. En dipol med många baselement av lite större kaliber kommer att få en strålningsresistans så hög att konutslagen även vid relativt höga SPL-nivåer knappt kommer att vara synliga för blotta ögat, (givet att Du har avkopplat systemet elektriskt under säg 16Hz...) Att dipoler sedan må ha en massa andra problem är en annan historia

Oops missade frågan och Isidor har redan svarat, men jag svarar ändå. Jag menar att för ett givet element, så måste konen röra sig mer i dipolkonfiguration, än i sluten låda. Att man sen kan göra dipolkonstruktioner med massor av element som ger små konamplituder för en given nivå ändrar inte på det. Samma antal element i en sluten låda ger ännu mindre konutslag.

En sak till, när man sätter många element i dipolkonfiguration så kryper gränsfrekvensen mellan dipolstrålning och halvrymdsstrålning nedåt. Det betyder att en stor dipolhögtalare kanske bara strålar som en dipol under ett par hundra hertz. Däröver strålar den som en vanlig högtalare (visserligen både bakåt och framåt) med en allt mer avsmalnande huvudlob.

av **IngOehman** » 2005-02-15 02:15

Du också!

Så jag är inte den ende som blir substituerad av Isidor!

Skönt.

Vh, iö

PS. Kan lägga till en grej, nämligen att dipoler av större sort i regel beter sig tämligen annorlunda än man försöker förutsäga med hjälp av simuleringsprogram och förenklade modeller, som antar att dipolen är liten ut ett av två perspektiv (det ena - hur dess frekvensberoende på grund av bakvägen ser ut på oändligt avstånd blir oftast rätt dock).

Vad som brukar missas är att stora dipoler defaco ofta avlyssnas i högtalarens närfält, där nivån i djupbasen är väsentligt kraftigare relativt högre frekvenser, än mången program indikerar.

Ungefär på samma sätt som riktade mikrofoner (Njurar, åttor t ex) helt eller delvis inspelar hastighetskomponenten i den framåtskridande ljudvägen, och därför i starkt krökta (relativt våglängden) ljudvågor färgas av vågimpedansens reaktivitet och får en, relativt ljudtrycket (som örat hör), överdriven registrering av de lägre registerdelarna, sålunda beter sig även dipolhögtalare, fast tvärtom! Kind of. De genererar överdriven basnivå (ljudtrycksmässigt) på nära håll, och låter sedan basfattigare när man fjärmar sig högtalaren. Till slut (på oändligt avstånd) ger de lika lite bas som de förenklade modellerna förutsäger.

Så kan det gå.

Vh igen, Ing. Öhman

av **hifirocker** » 2005-02-15 02:18

Tryckabsorbenter kan göras mindre och kan (måste!) placeras mera perifert i rummet, men de blir sällan tillräckligt effektiva, och måste nästan alltid dessutom trimmas in infernaliskt noga för att inte göra mera skada än nytta.

Med reservation för jag missat något och är allmänt okunning inom detta område men vad är en tryckabsorbent? Själv har jag svanå miljötekniks varitunes (helmholz-absorbent?) hemma men de fungerar alltså inte alls på samma sätt.

Krävs det fördjupad kunskap om akustik och avancerad mick och mät-teknik för att trimma in tryckabsorbenter i ett lyssningsrum?

Exakt vad fördjupad kunskap är vet jag inte, men den är större än min... :wink:

av **Naqref** » 2005-02-15 08:14

hifirocker skrev:Med reservation för jag missat något och är allmänt okunning inom detta område men vad är en tryckabsorbent?

Tryckabsorbent = absorbent som arbetar bäst vid trycknoder (d v s där ljudtrycket får sina maximum) d v s helmholtzar och membran/massa-absorbenter.

Tolkar jag det som. Alternativet är då:
(Volym)hastighetsabsorbent = absorbent som arbetar bäst vid hastighetsnoder (d v s där volymhastigheten hos luftmolekylerna får sitt maximum) d v s absorbenter som arbetar genom att bromsa molekylrörelserna.

av **hifirocker** » 2005-02-15 09:58

Nagref:

tackar!

Då måste det betyda att varitunes från Svanå är lika med tryckabsorbenter.

Öhman skrev

måste nästan alltid dessutom trimmas in infernaliskt noga för att inte göra mera skada än nytta.

Hur vet jag då om jag ställt in mina optimalt? Går det att lyssna sig fram till eller krävs mätningar för att få det helt optimalt?

av **Isidor** » 2005-02-15 12:10

Naqref,

Uttrycket nod används för att beteckna svängningsamplituden noll. Buk (eller möjligen antinod) är det uttryck som bör användas för att beskriva maximal amplitud i en stående våg.

När jag ändå är igång som språkpolis så vill jag tjata lite om ett annat mycket vanligt missförstånd: att nod brukar förväxlas med mod. Mod (eng. mode) betyder närmast egensvängning, men används ofta även synonymt med stående våg (vilket är naturligt då det praktiskt sett kan sägas vara samma sak som egensvängning).

För att sammanfatta:

mod - egensvängning
buk - maximal svängningsamplitud
nod - noll svängningsamplitud

Sedan krånglas förstås allting till en aning eftersom tryckmaxima (tryckbukar) i stående vågor (moder) alltid motsvaras av hastighetsminima (hastighetsnoder), så det gäller att vara noggrann med vad som åsyftas.

av **Svante** » 2005-02-15 14:14

IngOehman skrev:Du också!

Så jag är inte den ende som blir substituerad av Isidor!

Skönt.

Vh, iö

PS. Kan lägga till en grej, nämligen att dipoler av större sort i regel beter sig tämligen annorlunda än man försöker förutsäga med hjälp av simuleringsprogram och förenklade modeller, som antar att dipolen är liten ut ett av två perspektiv (det ena - hur dess frekvensberoende på grund av bakvägen ser ut på oändligt avstånd blir oftast rätt dock).

Vad som brukar missas är att stora dipoler defaco ofta avlyssnas i högtalarens närfält, där nivån i djupbasen är väsentligt kraftigare relativt högre frekvenser, än mången program indikerar.

Ungefär på samma sätt som riktade mikrofoner (Njurar, åttor t ex) helt eller delvis inspelar hastighetskomponenten i den framåtskridande ljudvägen, och därför i starkt krökta (relativt våglängden) ljudvågor färgas av vågimpedansens reaktivitet och får en, relativt ljudtrycket (som örat hör), överdriven registrering av de lägre registerdelarna, sålunda beter sig även dipolhögtalare, fast tvärtom! Kind of. De genererar överdriven basnivå (ljudtrycksmässigt) på nära håll, och låter sedan basfattigare när man fjärmar sig högtalaren. Till slut (på oändligt avstånd) ger de lika lite bas som de förenklade modellerna förutsäger.

Så kan det gå.

Vh igen, Ing. Öhman

Ja, är det så? Utan att ha funderat djupare på detta, är det inte så att hastighetsfältet från en dipol har en bashöjning, i närfältet, men inte tryckfältet? Om nu örat verkligen vore helt tryckkänsligt så skulle inte det spela någon roll. Däremot händer det många lustigheter nära en stor strålare, som får tonkurvan att luta med 6 dB/oktav (om det är en ytstrålare).

Var tror du fö om simuleringen i Edge av öppna bafflar? Där dubblerar jag helt enkelt kantkällornas styrka, med tanken att punktkällan på baksidan genererar en lika stark kantkälla som det blir från framsidan. Jag tycker resultaten verkar rimliga, men jag har aldrig haft tillfälle att kontrollera dem.

av **Piotr** » 2005-02-15 14:16

Att dipoler i rum inte beter sig som man kan förvänta sig utifrån gängse simuleringsprogram blir man snabbt varse om när man lajat lite grann.

I ett av mina 2.5vägs dipol projekt körde jag två st. 7" i serie MTM med mellanregistret nertryckt 4dB eller så. Till detta rullade jag in ett 8565-01 element för att fylla ut i botten.

Kan ju inte funka tänker/tänkte folk då jag använde pasiva filter. Faktum är att diskanterna var 89dB/2.83V och dämpade till ca 84-85dB. Högtalarens rumskurva var mer eller mindre rak till 100Hz, -3dB vid 40Hz och -10dB vid 20Hz. Omöjligt kan tänkas men så var det. Lät slankt men riktigt bra subjektivt sett med ork i basen motsvarande en bra 7" basreflex (eller "dålig" 8") men en öppenhet och renhet i de låga registren som är svår att få med lådor.

/Peter