Vilka mätparametrar går att använda för högtalarval?

av **PerStromgren** » 2010-01-23 17:49

Finns det några mätparametrar som kan användas för att välja mellan de tusentals högtalarmodeller som finns därute? Jag menar, förutom finish, mått och vikt. då.

Nedre och övre gränsfrekvens, är det ett objektivt mått som avspeglas i lyssningsintryck, typiskt?
Distorsion vid olika frekvenser, är det ett objektivt mått som avspeglas i lyssningsintryck, typiskt?
Max ljudtryck utan hörbar distorion (vad det nu är), är det ett objektivt mått som avspeglas i lyssningsintryck, typiskt?

Och, om jag vågar skriva det, hör jämnhet i tonkurvan dit?

Om det är som jag fruktar, att svaret är nej på samtliga frågor, hur kan någon köpa högtalare rationellt? Att ta hem ett par och prova är ju förstås ett sätt, men hur välja vilket par man ska ta hem? Prova samtliga i en viss prisklass låter sig inte göras. Att läsa recensioner och artiklar måste väl vara tämligen meningslöst, om nu rummet betyder så mycket som det oftast antyds här på f.se.

Vad ska en stackars ingenjör göra? Ge upp och köpa den snyggaste?

Är det någon som fattar vad jag kan tänkas mena med allt svammel?

av **peetwa** » 2010-01-23 17:58

Vad sitter du på för burkar idag?

av **PerStromgren** » 2010-01-23 18:23

peetwa skrev:Vad sitter du på för burkar idag?

Sitter och sitter... Jag lyssnar på Quad ESL-63 plus Gradient SW-63.

av i » 2010-01-23 18:52

Jag skulle sikta på någon med bra betyg från flera håll; som har bra dynamik/är lättdrivna samt inte är betonade i diskanten. Har de bra spridningsegenskaper också är det ett plus.

av **Nefilim** » 2010-01-23 18:54

i skrev:Jag skulle sikta på någon med bra betyg från flera håll; som har bra dynamik/är lättdrivna samt inte är betonade i diskanten. Har de bra spridningsegenskaper också är det ett plus.

Just det. Jag tycker att många högtalare i dag är överbetonade i diskanten.

av **petersteindl** » 2010-01-23 19:49

perstromgren, det går inte att göra F/E-lyssningstest på högtalare. Det är vid vite förbjudet att göra A/B-test på högtalare.

Återstår att fråga hustrun! T.ex.: Vad tycker du vi skall köpa för högtalare att ha i vårt vardagsrum för de där sista slantarna som vi egentligen skulle haft för vår romantiska resa tillsammans.
Sedan är det bara att invänta svar

MvH
Peter

av MP » 2010-01-23 20:18

Det finns ingen anledning för dig att byta högtalare, Per

av **Flint** » 2010-01-23 20:31

MP skrev:Det finns ingen anledning för dig att byta högtalare, Per

Möjligen av utrymmesskäl. En 8-liters låda är lättplacerad.

av **paa** » 2010-01-23 20:31

perstromgren skrev:
peetwa skrev:Vad sitter du på för burkar idag?

Sitter och sitter... Jag lyssnar på Quad ESL-63 plus Gradient SW-63.

Vad är det för fel på dom då?

av **peetwa** » 2010-01-23 20:42

perstromgren skrev:
peetwa skrev:Vad sitter du på för burkar idag?

Sitter och sitter... Jag lyssnar på Quad ESL-63 plus Gradient SW-63.

Burkar och burkar.

Misstänkte det, hade tänkt be dig ta med dom till hifi-butiken och jämföra men det blir väll lite i jobbigaste laget.

av i » 2010-01-23 21:33

perstromgren skrev:
peetwa skrev:Vad sitter du på för burkar idag?

Sitter och sitter... Jag lyssnar på Quad ESL-63 plus Gradient SW-63.

Släng skiten till mig och skaffa något vettigt grabben!

av **PerStromgren** » 2010-01-24 10:27

OK, grabbar! Har ni nyktrat till nu, så vi kan snacka litet allvar?

Jag kanske borde ha sagt i första inlägget att jag inte frågar för egen del, jag är rätt nöjd med mina högtalare. Jag frågar för att det kommit igång en diskussion om mätningar på högtalare och dessas eventuella avspegling i lysningsintryck. IÖ skriver någonstans att han inte vill publicera mätningar för att de förleder och inte ger någon hjälp för köparen. Jag har ingen exakt referens, men det går troligen att leta upp, om IÖ vill det. Med anledning av denna diskussion skulle jag alltså vilja föra tillbaka till någon slags gemensam grund.

Den grundläggande frågan:

Ger mätningar hjälp till köparen eller inte? Om ja, vilka skulle dessa mätningar vara? Om nej, hur i h-e kan någon göra rationella val av högtalare för hifiåtergivning?

av **steveo1234** » 2010-01-24 10:59

perstromgren skrev:OK, grabbar! Har ni nyktrat till nu, så vi kan snacka litet allvar?

Jag kanske borde ha sagt i första inlägget att jag inte frågar för egen del, jag är rätt nöjd med mina högtalare. Jag frågar för att det kommit igång en diskussion om mätningar på högtalare och dessas eventuella avspegling i lysningsintryck. IÖ skriver någonstans att han inte vill publicera mätningar för att de förleder och inte ger någon hjälp för köparen. Jag har ingen exakt referens, men det går troligen att leta upp, om IÖ vill det. Med anledning av denna diskussion skulle jag alltså vilja föra tillbaka till någon slags gemensam grund.

Den grundläggande frågan:

Ger mätningar hjälp till köparen eller inte? Om ja, vilka skulle dessa mätningar vara? Om nej, hur i h-e kan någon göra rationella val av högtalare för hifiåtergivning?

Jag tycker i alla fall att det är en intressant frågeställning!

Som total amatör helt utan kunskap så tror jag att man kan använda i alla fall:
1. Dynamisk kompression. Hur förändras amplitud/frekvenskurvan när volymen höjs från exempelvis 90 till 100db. Oavsett hur kurvan "bör" se ut (och det verkar vara rätt oklart det där) så bör den se snarlik ut vid 10db starkare nivå. Eventuella skillnaden bör dessutom vara stigande eller sjunkande map frekvensen.
1b. SPL-förmåga. En högtalare som inte kan spela så högt som jag vill lyssna är inte intressant.
2. Frånvaro av lokala peakar/dippar i amplitudkurvan.
3. Låg distorsion. (Soundstage´s mätningar av den punkten verkar rätt bra?)
4. Bredbandig. En högtalare bör ju minst klara av att återge det frekvensspannet som den får inlevererat.
5.

Intressant hur de fem viktiga parametrarna för basåtergivning återkommer även om det nu gäller fullregisteråtergivning. För övrigt är jag övertygad om att mätningar ger bra information till köparen. De må förvisso inte ge hela sanningen. Men en högtalare som inte klarar de 5 kraven ovan kommer i alla fall aldrig jag att köpa. En sådan högtalare kan ju helt enkelt inte låta tillräckligt bra. Istället för att fokusera på att det inte går att få en 100% bild av en högtalare genom att mäta så tycker jag att det vore intressantare om diskussionen utvecklades till en fundering om vilka mått som faktiskt ÄR användbara. Även om de kanske bara har en validitet på 98% och inte 100...

Har jag rätt? Fel?

av **PerStromgren** » 2010-01-24 13:43

steveo1234 skrev:
Har jag rätt? Fel?

Inte en susning, tyvärr! Jag skulle vilja att du har rät, men många forumister har sått tvivel i detta. Kanske speciellt tonkurvan ("amplitudkurvan" i din uppräkning) har diskuterats livligt. Ska vi mäta energi integrerad över rummet? Ska vi mäta bara nivå vid lyssningsplats? Etc.

Jag väntar med spänning på flera synpunkter.

av **steveo1234** » 2010-01-24 13:48

perstromgren skrev:
steveo1234 skrev:
Har jag rätt? Fel?

Inte en susning, tyvärr! Jag skulle vilja att du har rät, men många forumister har sått tvivel i detta. Kanske speciellt tonkurvan ("amplitudkurvan" i din uppräkning) har diskuterats livligt. Ska vi mäta energi integrerad över rummet? Ska vi mäta bara nivå vid lyssningsplats? Etc.

Jag väntar med spänning på flera synpunkter.

Bara ett litet förtydligaden: Jag säger ingenting om amplitudkurvans utseende som bra parameter för att välja högtalare. Bara att amplitudkurvan ska ha vissa egenskaper (inte förändras på vissa sätt med ökande ljudtryck, inte ha lokala förändringar).

Det hade ju varit praktiskt med en optimal amplitudkurva. Men, läser man diskussionerna som uppstår hur den ska se ut så är det nog så att det är troligt att det itne finns någon optimal amplitudkurva. Men, eftersom alla amplitudkurvor inte KAN vara lika bra så borde det i alla fall gå att få ut någon information. Om man vet vad man ska leta efter.

EDIT: Om jag får lägga till en fråga B till originalfrågan.
Om DU skulle köpa högtalar och du fick varken se eller höra på högtalaren i förväg. Däremot så har du en hel stab med människor som utför säg 6 stycken mätningar. Vilka mätningar som helst.
Vilka mätningar ber du då om och vad ger de dig för information?

av **paa** » 2010-01-24 14:10

Toole har skrivit en hel del om att mätningar faktiskt kan visa på om det är bra eller dåligt.

av **conny_a** » 2010-01-24 14:33

Transientrespons över frekvensområdet skulle jag vilja se ... det är ju en del som visar det i vattenfallsdiagram men det är ofta lite oklart hur mätuppställningen ser ut ...

Jag skulle också vilja se vattenfallsdiagram i ett vanligt vardagsrum. Även om rumseffekterna också är med kan man åtminstone se om just den högtalaren exiterar rummet vid många frekvenser eller bara några. Då menar jag att recensenten ställer upp högtalarna så bra han kan, lyssnar över en lite länge period och justerar tills han får sin bästa ljudbild. Sedan behöver man naturligtvis känna till hans ljudideal för att kunna dra några egna slutsatser om man själv ska överväga att lyssna på ett par sådana högtalare.

av **Flint** » 2010-01-24 14:35

Jag tittar mest efter tvära kast i uppmätt frekvenskurva och dist och kanske speciellt vid delningsfrekvenser.

av **subjektivisten** » 2010-01-24 15:06

Jag skulle rensa bort högtalare som har för dålig SPL, skum frekvensgång runt 1khz-4khz, som inte går djupt (om jag ska ha fullregistersystem utan moduler). Sen vet jag inte, skulle nog försöka läsa lite vad konstruktören vill ha sagt. Drar han in massa flum och dyl så går dom bort. Sen skulle jag lyssna på dom som är kvar av intresse.

av **Erik_AA** » 2010-01-24 15:59

conny_a skrev:Transientrespons över frekvensområdet skulle jag vilja se ... det är ju en del som visar det i vattenfallsdiagram men det är ofta lite oklart hur mätuppställningen ser ut ...

+1. Detta borde ju rimligtvis vara väldigt viktigt för hur rent en högtalare låter.

av **steveo1234** » 2010-01-24 16:08

Erik_AA skrev:
conny_a skrev:Transientrespons över frekvensområdet skulle jag vilja se ... det är ju en del som visar det i vattenfallsdiagram men det är ofta lite oklart hur mätuppställningen ser ut ...

+1. Detta borde ju rimligtvis vara väldigt viktigt för hur rent en högtalare låter.

Hur avläser man transientresponsen i ett vattenfallsdiagram?
Jag har några ideer men är nyfiken på hur andra tänker.

av **Erik_AA** » 2010-01-24 16:15

steveo1234 skrev:
Hur avläser man transientresponsen i ett vattenfallsdiagram?
Jag har några ideer men är nyfiken på hur andra tänker.

Det borde väl bero på hur man ställer upp. Men t.ex i frifält så borde man bara kunna läsa av längs tidsaxeln i vattenfallsdiagrammet vid en given frekvens. Tyvärr lär inte upplösningen i diagrammet duga riktigt. Man gör en tradeoff mellan upplösningen i frekvens- och i tidsdomänen när man gör mätningen.

Andra tankar?

av **Nattlorden** » 2010-01-24 16:22

Har svårt att tänka mig att du har några större återgivningstekniska skäl att byta ut dem. Möbleringstekniska eller visuella möjligtvis. Men ljudmässigt blir det inte mycket bättre om de får stå vettigt.

av **conny_a** » 2010-01-24 16:26

Erik_AA skrev:
steveo1234 skrev:
Hur avläser man transientresponsen i ett vattenfallsdiagram?
Jag har några ideer men är nyfiken på hur andra tänker.

Det borde väl bero på hur man ställer upp. Men t.ex i frifält så borde man bara kunna läsa av längs tidsaxeln i vattenfallsdiagrammet vid en given frekvens. Tyvärr lär inte upplösningen i diagrammet duga riktigt. Man gör en tradeoff mellan upplösningen i frekvens- och i tidsdomänen när man gör mätningen.

Andra tankar?

Man kan ta fram två diagram - ett med lite grövre upplösning så man ser den huvudsakliga responsen över frekvensområdet. Sedan tar man fram en mer detaljerad för att se om det "sticker ut" resonanser någonstans.

Frågan är hur bra det bör vara? Jag hör ju på mina ESL-57 att det låter välupplöst och med bra respons - nåt i stil med 0.5ms -20dB 1kHz-20kHz.

Om man kunde få en transientrespons på 0.1ms - hur bra skulle man uppleva den? Finns det någon högtalare som klarar det?

av **PerStromgren** » 2010-01-24 16:29

Nattlorden skrev:Har svårt att tänka mig att du har några större återgivningstekniska skäl att byta ut dem. Möbleringstekniska eller visuella möjligtvis. Men ljudmässigt blir det inte mycket bättre om de får stå vettigt.

Jag får väl å Peter Walkers vägnar tacka för lovorden över ESL-63, och igen berätta att jag inte har någon åstundan att byta dem. Intresset är helt akademiskt, men jag är ohyggligt nyfiken på om vi kan komma fram till något!

Som subjektivisten och andra varit inne på, kanske man åtminstone kan sålla bort högtalare? Kan den inte spela tillräckligt starkt, så passar den inte, helt enkelt. Finns det mer av den typen?

av **Piotr** » 2010-01-25 19:21

conny_a skrev:Transientrespons över frekvensområdet skulle jag vilja se ... det är ju en del som visar det i vattenfallsdiagram men det är ofta lite oklart hur mätuppställningen ser ut ...

Transientrespons bedöms väl i regel i tidsdomän?

Jag skulle också vilja se vattenfallsdiagram i ett vanligt vardagsrum. Även om rumseffekterna också är med kan man åtminstone se om just den högtalaren exiterar rummet vid många frekvenser eller bara några. Då menar jag att recensenten ställer upp högtalarna så bra han kan, lyssnar över en lite länge period och justerar tills han får sin bästa ljudbild. Sedan behöver man naturligtvis känna till hans ljudideal för att kunna dra några egna slutsatser om man själv ska överväga att lyssna på ett par sådana högtalare.

Låter knepigt och komplext.

Man kan ta fram två diagram - ett med lite grövre upplösning så man ser den huvudsakliga responsen över frekvensområdet. Sedan tar man fram en mer detaljerad för att se om det "sticker ut" resonanser någonstans.

Menar du att ett vattenfallsdiagram ger mer info än en frekvensgångsmätning? Jag är av uppfattningen (möjligtvis felaktigt) att så i princip inte är fallet.

Frågan är hur bra det bör vara? Jag hör ju på mina ESL-57 att det låter välupplöst och med bra respons - nåt i stil med 0.5ms -20dB 1kHz-20kHz.

Om man kunde få en transientrespons på 0.1ms - hur bra skulle man uppleva den? Finns det någon högtalare som klarar det?

Vad menas med "en transientrespons på 0.1ms"?

/Peter

av **celef** » 2010-01-25 20:41

perstromgren skrev:Den grundläggande frågan:

Ger mätningar hjälp till köparen eller inte? Om ja, vilka skulle dessa mätningar vara? Om nej, hur i h-e kan någon göra rationella val av högtalare för hifiåtergivning?

mätningar är användbara för alla dom som har stor mäterfarenhet, det är nog något som dom allra flesta köpare saknar

av **celef** » 2010-01-25 20:42

steveo1234 skrev:
perstromgren skrev:OK, grabbar! Har ni nyktrat till nu, så vi kan snacka litet allvar?

Jag kanske borde ha sagt i första inlägget att jag inte frågar för egen del, jag är rätt nöjd med mina högtalare. Jag frågar för att det kommit igång en diskussion om mätningar på högtalare och dessas eventuella avspegling i lysningsintryck. IÖ skriver någonstans att han inte vill publicera mätningar för att de förleder och inte ger någon hjälp för köparen. Jag har ingen exakt referens, men det går troligen att leta upp, om IÖ vill det. Med anledning av denna diskussion skulle jag alltså vilja föra tillbaka till någon slags gemensam grund.

Den grundläggande frågan:

Ger mätningar hjälp till köparen eller inte? Om ja, vilka skulle dessa mätningar vara? Om nej, hur i h-e kan någon göra rationella val av högtalare för hifiåtergivning?

Jag tycker i alla fall att det är en intressant frågeställning!

Som total amatör helt utan kunskap så tror jag att man kan använda i alla fall:
1. Dynamisk kompression. Hur förändras amplitud/frekvenskurvan när volymen höjs från exempelvis 90 till 100db. Oavsett hur kurvan "bör" se ut (och det verkar vara rätt oklart det där) så bör den se snarlik ut vid 10db starkare nivå. Eventuella skillnaden bör dessutom vara stigande eller sjunkande map frekvensen.
1b. SPL-förmåga. En högtalare som inte kan spela så högt som jag vill lyssna är inte intressant.
2. Frånvaro av lokala peakar/dippar i amplitudkurvan.
3. Låg distorsion. (Soundstage´s mätningar av den punkten verkar rätt bra?)
4. Bredbandig. En högtalare bör ju minst klara av att återge det frekvensspannet som den får inlevererat.
5.

Intressant hur de fem viktiga parametrarna för basåtergivning återkommer även om det nu gäller fullregisteråtergivning. För övrigt är jag övertygad om att mätningar ger bra information till köparen. De må förvisso inte ge hela sanningen. Men en högtalare som inte klarar de 5 kraven ovan kommer i alla fall aldrig jag att köpa. En sådan högtalare kan ju helt enkelt inte låta tillräckligt bra. Istället för att fokusera på att det inte går att få en 100% bild av en högtalare genom att mäta så tycker jag att det vore intressantare om diskussionen utvecklades till en fundering om vilka mått som faktiskt ÄR användbara. Även om de kanske bara har en validitet på 98% och inte 100...

Har jag rätt? Fel?

var i allsin dar hittar du all den informationen när du köper högtalare?

av **conny_a** » 2010-01-25 21:20

Piotr skrev:Transientrespons bedöms väl i regel i tidsdomän?

Menar du att ett vattenfallsdiagram ger mer info än en frekvensgångsmätning? Jag är av uppfattningen (möjligtvis felaktigt) att så i princip inte är fallet.

Vad menas med "en transientrespons på 0.1ms"?

Ja, transientresponsen är en tidmätning men man kan separera transientresponsen i frekvensintervall där man för en viss frekvens ser hur högtalaren beter sig.

Man kan även se frekvensgången i ett sådant diagram. Om jag förstått det hela rätt kan det bli lite trubbigt då man måste ha väldigt många mätpunkter för att få en fin frekvensindelning.

En transientrespons på 0.1ms är helt enkelt den tid det tar för en viss frekvens att dö ut. Hur mycket den måste dö ut får man förstås definiera. Det kan vara -30dB eller så - tillräckligt för att man inte ska uppleva att tonen "lever kvar" utan att det finns en motsvarande insignal till högtalaren. Har man en dålig transientrespons kommer elementen i högtalaren att fortsätta svänga trots att insignalen ändrat sig. Följden blir ett oklart, diffust ljud.

Om man tittar på vattenfallsmätningar brukar transientresponsen ligga på sådär 0.5 till 2.0 ms över 1kHz vid -30dB - men så många under 0.5ms har jag inte sett.

av **steveo1234** » 2010-01-26 09:48

Erik_AA skrev:
steveo1234 skrev:
Hur avläser man transientresponsen i ett vattenfallsdiagram?
Jag har några ideer men är nyfiken på hur andra tänker.

Det borde väl bero på hur man ställer upp. Men t.ex i frifält så borde man bara kunna läsa av längs tidsaxeln i vattenfallsdiagrammet vid en given frekvens. Tyvärr lär inte upplösningen i diagrammet duga riktigt. Man gör en tradeoff mellan upplösningen i frekvens- och i tidsdomänen när man gör mätningen.

Andra tankar?

Problemet då är att man bara kan se avklingningsbeteendet i vattenfallskurvan,. Gjort utomhus så kan det vara en nog så intressant mätning. Frågan är ju vad som skulle hända om man valde att ta med andra halvan av mätningen också, (stigningen). Diagrammet blir ju mer svårläst, men det borde ju vara hanterbart. Men jag undrar om jag klarar av att få ut all information som finns, pga personliga kunskapsbrister.