Testbyggare till tappat bashorn sökes!

[PetterPersson]

Det har dykt upp funderingar om tappade horn här och där...Blev sugen
på att ta fram en hemmabiovariant som var väldigt liten på djupet, för
att få plats bakom soffan/duken eller kunna maskeras som bänk. En
variant med dubbla 12" långslagiga JBL-basar presenteras nedan. De
tål 350W RMS styck (700W för lådan alltså) och har en
maximal slaglängd på 14 mm enkel väg. Finns att köpa här:

http://www.nardik.se modell JBL GTO1214, 1350:- st.

Hornet har gjorts så smalt som möjligt för att kunna gömmas bakom
duken eller soffan exempelvis. Eller varför inte lägga den ner och
göra en bänk av den?

Nettovolymen är 500 liter och yttermåtten framgår av ritningarna nedan.


Simulerad tonkurva samt maximal utnivå inom det linjära området vid
hörnplacering. Imponerande 135 dB vid 20 Hz utan rumsstöd torde
skaka om de flesta biorum. Dock bör minst två användas, som alltid,
för att jämna ut rumsresonanser. Hornets nedre gränsfrekvens är
17 Hz och -10 dB ligger på 15 Hz. Så i rum bör hornet ha full nivå ner till
13-14 Hz ungefär.




Veckningsförslag, stagning utföres med 12 mm byggplywood som
limmas. Mät och montera stagen allteftersom hornet växer
fram så att du kommet åt ordentligt. Stagens mått fås fram genom att
arbetsskivan ovanpå hornet och ritas på underifrån. (skissen är från
ett annat horn, men principen framgår.)




Limma sedan och skjut på plats.




Utrymmet nedan elementen kan med fördel användas för att reducera
70-Hz- peaken genom att agera Helmholzabsorbent om den visar sig
närvarande i det byggda hornet. Elementen monteras så nära hornets
början som möjligt samt att det undre elementet har magneten inåt
för att få lägre harmonisk distorsion.




Yttermått, bredden är anpassad för att få plats på en standardskiva med lite marginal.




Innermått, materialtjocklek 22 mm.





Någon som är byggsugen?

Själv har jag tyvärr fullt upp, men det skulle vara intressant om någon
kunde hissa/dissa konstruktionen med konstruktiv kritik!

[paa]

Dom tappade horn jag sett så här långt har haft elementen i närheten av både pipan start och pipans öppning, men dessa har elementen visserligen i början på pipan men de är dessutom placerade rätt långt in i pipan från dess öppning räknat. Kan inte detta ge några problem tror du, eller ser du bara fördelar?

[PetterPersson]

Det är så för att dippen vid 60 Hz ska bli liten och symmetrisk kring den
smala 70-Hz-peaken. Problem blir det om avståndet mellan hornets
början och elementen blir stort.

Så här blir det om avståndet kortas avsevärt:

[paa]

Hur mycket högre verkningsgrad kan man räkna med i ett tappat horn jämfört med en basreflexlåda?

[PetterPersson]

Dubbelt ungefär, mer om lådan görs groteskt stor. Dessutom slipper man problemet med överstyrda portar.

[paa]

Kan du på ett enkelt sätt förklara varför det blir så mycket högre verkningsgrad?
Finns det någon konstruktion som fått upp dom där dipparna och topparna ända över 100Hz, men med återgivning ner till runt 20 Hz fortfarande?

[PetterPersson]

De två huvudsakliga orsakerna är att både fram och baksidan på
elementet används samt att hornet utvidgar sig, vilket gör att det
fungerar som en bättre impedananpassning till den omgivande luften.
Dock går man bet på storleken, med samma element blir ett TH större än en BR.


Jag och Asto håller på att undersöka hur man ska kunna dämpa bort
dessa toppar på ett bra sätt.

Tom Danley har fått till det rätt bra i denna t.ex.

http://www.danleysoundlabs.com/pdf/TH%2 ... 0Sheet.PDF

[NADifierad]

Det verkar ju nästan farligt!

Fasen vad kul om man får höra referat från ett färdigt sådant.......

[paa]

Tom Danley har fått till det rätt bra i denna t.ex.

Vad gör han som är annorlunda? Finns det någon bild på innanmätet på en sån?
För övrigt är det ett ganska skarpt knä på frekvensgången för din simulering alldeles innan den faller, och sådant brukar inte vara bra för grupplöptiden. Har du simulerat hur den blir?

[PetterPersson]

Det verkar ju nästan farligt! Confused Very Happy
Fasen vad kul om man får höra referat från ett färdigt sådant....... Smile

Jo, jag håller med.



Tyvärr finns det inga genomskärningsbilder. Det han kan är att få rätt
veck på rätt ställe, placerar elementen rätt i hornet, dämpmaterial på rätt
ställe, rätt utvidgning samt ett antal iterationer med byggda lådor och mätningar.

Utan allt för stora ingrepp kan tonkurvan ändras till detta:


Mjukare knä och gd. blir också lägre, som förväntat. Hornresp lägger
dock felaktigt på faslöptiden till grupplöpstiden. Så om hornet
tidskompenseras kan 17 ms dras bort från alla frekvenser och då
ligger gd på låga 19 ms vid 20 Hz. Annars, om det inte
tidskompenseras (för att ljudet ska gå genom hornet) blir gd rätt lika
simuleringen vid låga frekvenser som detta är frågan om. Grå kurva är
med hornet det finns ritning på.

[paa]

Den grupplöpstiden, efter justeringen, verkar väl helt ok.

De två huvudsakliga orsakerna är att både fram och baksidan på
elementet används samt att hornet utvidgar sig, vilket gör att det
fungerar som en bättre impedananpassning till den omgivande luften.
Dock går man bet på storleken, med samma element blir ett TH större än en BR.

Försöker intuitivt förstå hur det fungerar.
Även en BR använder ju både fram och baksidan av membranet kan man väl säga, men effekten är ju olika vid olika frekvenser. Hur är det med det tappade hornet, bidrar elementet genom hela det aktiva området 20-60 (eller möjligen upp till 100 Hz på lyckade konstruktioner), eller fungerar det som basreflex, så att resonansen (i detta fallet från pipan) jobbar mest vid grundresonansen och elementet gör mer verkan vid högre frekvenser?
Eller bildas det något sorts dubbelresonanssystem, som vid bandpasslådor, som lyfter upp känsligheten?

[PetterPersson]

En bra jämförelse skulle vara en för stor BR, då blir porten väldigt effektiv
men gd blir hög och tonkurvan en hängmatta. Ett tappat horn klarar av
att hålla gd nere i och med att den bara vrider fasen 90 grader då det är
kvartsvågsresonansen det handlar om i pipan/hornet. Vid högre frekvenser fungerar
TH:n mer och mer som ett horn, alltså impedansomvandlare.

En annan intressant jämförelse nedan med samma, motsvarande konventionella horn,
hornen är alltså identiska. Det som skiljer är att i TH:n är elementen
placerade som i bilden ovan och för det konventionella frontladdade
hornet är elementen i hornets början med en stor sluten kammare
bakom. Som synes ökar kansligheten där konutslagen är stora, vid låga
frekvenser och minskar där konutslaget är mindre, över 40 Hz.

[Kraniet]

det som är synd är ju att det är sån begränsning uppåt i frekvens. Såna stora toppar kan inte vara helt enkla att få bort. Väldigt låg delning vid typ 40hz behövs ju om man ska få ner nivån något. Att få bukt med resonanser vid 80hz lär ju inte göra sig enkelt med dämpmaterial heller. DSP elelr EQ funkar väl men frågan är om man blir helt kvitt fenomenen. Åtminstone vill man ju att lådan ska klara 80hz med L/R4.

Ett annat problem som jag ser det är att lådan nästan är för effektiv. Kurvan passar ju inte så bra med rumsförstärkningen. Så all den där extra känsligheten får man EQa ner istället. Visserligen ger det ju mindre dist. Men blir det kostnads/plats effektivt jämfört med BR eller slutna lådor? Beror ju på hur mycket man ska kräma på förstås men nånstans blir det ju en gränsdragning.
Men sett ur den synvinkeln känns det som overkill att ha dubbla basar i en låda. Speciellt med tanke på de akustiska fördelarna med att ha två eller fler basmoduler.

För att det ska vara meningsfullt vill åtminstone jag att det ska "smaka mer än det kostar". Det är väldigt mycket mer arbete i lådkonstruktionen och en hel del bryderier i forma av resonanser och annat att ta hänsyn till. Så "kostnaden"(komplexitet, tidsåtgång, plats osv) är rätt stor för ett TH som jag ser det.

Med det sagt hade jag dock gärna provat att bygga ett TH nån gång dock verkar ju, om inte annat, häftiga.. :)

[PetterPersson]

Största problemet med TH är just bandbredden. Dock är jag övertygad
om att det går att få till dämpning på rätt sätt. Simuleringen är
dessutom gjord för ett rakt horn, tonkurvan kommer slätas ut uppåt i
frekvens i och med vecken.

Fördelen att ha två basar i samma låda är att det blir mer lättbyggt för
samma ljudtryck och lådan blir betydligt lättare än att bygga två
separata lådor i och med att vikten på mellanväggarna är konstant.
Lådan blir bara smalare. Annars håller jag med om multipla basmoduler.

Kostnadseffektivt blir det verkligen, materialet till en låda ligger på
3500:- inklusive element. Tror inte man kommer undan lika billigt för
samma ljudtryck nere vid 17-18 Hz... Vad gäller storleken för samma
ljudtryck blir THn något större än en sluten låda men det går åt
betydligt mindre effekt på grund av att de är lättdrivna.

Svårbyggt eller inte är ju en tolkningsfråga. Alla väggar invändigt har
samma bredd, så det är bara att ställa in rätt bredd på sågen och
köra, alternativt köpa färdigkapat.

Med det sagt vill jag tillägga att man (jag iaf.) bygger ett
bashorn för ljudet det ger. De ger en väldigt lätt och luftig bas
kombinerat med ett jäkla tryck och dynamik.

[brumel]

Jag börjar bli sugen på horn och har börjat jobba med simulationer i Hornresp.
Jag har kommit fram till att elementet bör ha hög BL produkt samt högt Sd för att driva hornet på bästa sätt.
PA element verkar vara det som gäller.

Vet inte hur man i detta simulationsprogram placerar elementet efter halva vägen eller 1/3 för att undvika destruktiva peakar.

Kvartsvågpipa eller TL kan ju byggas veckade eller raka. Verkar som raka ger mindre rippel om dämpningsmaterial placeras mellan mitten och slutet av 2/3 av hornet/pipan. Martin King har avslutat pipan med en port mindre än Sd. Tydligen är många Tl av typen tapered eller avsmalnande ej koniska eller exponentiella och det ger en massaladdning vid mynningen som sänker basresonansen och gör att man kan göra pipan kortare.

Detta bashorn är vad jag förstår av exponentiell geometri.

Har man någon gång varit på en biograf har man säkert hört stora bashorn och dom låter ju bra i en stor lokal!

[steveo1234]

Det är så för att dippen vid 60 Hz ska bli liten och symmetrisk kring den
smala 70-Hz-peaken. Problem blir det om avståndet mellan hornets
början och elementen blir stort.

Så här blir det om avståndet kortas avsevärt:

Visar den kurvan maximala SPL?
Har du någon kurva som visar överföringsfunktionen? Eller kanske SPL för 1W ineffekt?

[PetterPersson]

Den kurvan visar simulerad tonkurva med 2,83V (parallellkopplade basar, modell framgår av första posten) över terminalerna vid hörnplacering.

Jämför från första posten, tonkuva till vänster och MOL vid olika frekvenser till höger:

[PetterPersson]

Vet inte hur man i detta simulationsprogram placerar elementet efter halva vägen eller 1/3 för att undvika destruktiva peakar.

Tools -> Driver Arrangement -> Offset driver. L12 blir då avståndet mellan hornets börja och centrum på elementet. Välj "Combined response" under Tools då du har SPLfönstret uppe.


För TH är hög (inte abnormt hög) bl jämfört med elementstorlek bra. För ett element med Re på ca 5-6 ohm är följande riktlinjer:

8" Bl ca 12
12" Bl ca 20
15" Bl ca 24-26
18" Bl ca 28-35

En Tl för samma avstämningsfrekvens blir mindre, men även mindre effektiv. Du behöver alltså betydligt mer effekt för att få samma ljudtryck.

[Fackamato]

Vet inte hur man i detta simulationsprogram placerar elementet efter halva vägen eller 1/3 för att undvika destruktiva peakar.

Tools -> Driver Arrangement -> Offset driver. L12 blir då avståndet mellan hornets börja och centrum på elementet. Välj "Combined response" under Tools då du har SPLfönstret uppe.


För TH är hög (inte abnormt hög) bl jämfört med elementstorlek bra. För ett element med Re på ca 5-6 ohm är följande riktlinjer:

8" Bl ca 12
12" Bl ca 20
15" Bl ca 24-26
18" Bl ca 28-35

En Tl för samma avstämningsfrekvens blir mindre, men även mindre effektiv. Du behöver alltså betydligt mer effekt för att få samma ljudtryck.

Skulle ett 12"-element med re på 3,8 och bl på 15,3 fungera?

[PetterPersson]

Ja, ovanstående är bara generella riktlinjer. Viktiga parametrar att justera och anpassa är hornets utvidgning (koniskt, exponentiellt och hyperboliskt), längd, elmentets placering i hornet och eventuell frontkammare. Det är bara att experimentera sig fram

[brumel]

Vet inte hur man i detta simulationsprogram placerar elementet efter halva vägen eller 1/3 för att undvika destruktiva peakar.

Tools -> Driver Arrangement -> Offset driver. L12 blir då avståndet mellan hornets börja och centrum på elementet. Välj "Combined response" under Tools då du har SPLfönstret uppe.


För TH är hög (inte abnormt hög) bl jämfört med elementstorlek bra. För ett element med Re på ca 5-6 ohm är följande riktlinjer:

8" Bl ca 12
12" Bl ca 20
15" Bl ca 24-26
18" Bl ca 28-35

En Tl för samma avstämningsfrekvens blir mindre, men även mindre effektiv. Du behöver alltså betydligt mer effekt för att få samma ljudtryck.

Tack för hjälpen med programmet!
Jag har förstått att det största utmaningen med horn är mellanreginformation och diskantinformation som slipper ut från munnen.
Därför bygger många dedikerade frontladdade mellanregisterhorn för att matcha bashornet och möta upp vid 80 hz.
Jag har hittat ett element Stage Line 8 150 Pro. Ett element från Monacor's Pro sortiment som fick bra ondöme i K+T.
Ser ju mekaniskt stabilt ut vilket jag kan tänka mig är bra i horn eler pipa med tanke på trycket mot baksidan av elementet. Bra känslighet fungerar i 2 vägare, behöver ingen jättelåda.

[steveo1234]

Den kurvan visar simulerad tonkurva med 2,83V (parallellkopplade basar, modell framgår av första posten) över terminalerna vid hörnplacering.

Jämför från första posten, tonkuva till vänster och MOL vid olika frekvenser till höger:

Huga, snacka om extrem effektivitet!
Alla simuleringar jag sett på horn har dock dragits med den egenheten att de varit någorlunda linjära över endast ett ganska smalt frekvensband. Det syns även i denna simuleringen. Hornet tappar effekt ganska högt upp i frekvens samtidigt som det finns stora amplitudskillnader en bit upp i frekvens.

Går det att simulera ett horn som ger rak amplitudkurva från 5-100hz?

[brumel]

Det blir väl ett hyperboliskt horn typ Tjocka Berta (döpt efter en tysk kanon) fast med en mynning på sissådär eh 20 m och en frontkammare stor som ett vardagsrum.

[barco]

Jag är en testbyggare!

Jag har byggt ett horn och väntar på delar till nästa. KarlXII har snällt lovat mig att få låna mätgrejer så jag tänkte mäta det första innan jag bygger det andra (om det skulle rekommenderas ändringar utifrån mätningar).

Jag byter ut en 15" 650L basreflex låda med ett TC Sounds element i mot denna, så jag river egentligen ut hela podiet som soffan i bakre raden i min hembio står på.

Här är lite bilder:

Start på bygget. Mitt garage är fullt av saker, jag vet.


En bit i taget:


Innan det "smälldes ihop"


Provlyssning


Ett horn till så blir inte bara ljudet mer balanserat utan även soffan.

[KarlXII]

Haha, vilken skönt soffstuk!

Imorron tar jag med ett redigt mätkit( + lite bra mätprogram som levereras på usbpinne i form av en liten gitarr..)
Finns att hämta på mitt kontor om vi inte lyckas synka..ska bli kul att se mätningarna på det där!

Välkommen till faktiskt.se förresten!

[RuneStone]

Känner att det är dags för mig att bli lite aktiv här. har varit passiv medlem nåt år nu...
För att visa hur ett TH blir med många veck:


Mätt i 2PI på 1 meter och om jag inte minns fel är det HP-filter på 12dB vid 150Hz..


Detta är 0,5PI mätt på 30cm..


OBS! detta horn är inte helt optimalt då elementet inte riktigt passar superbra, det är byggt bara för att se hur pass effektiv en 3,5" bas kan bli i en rimligt liten låda..




För att ni ska förstå hur liten basen är:






Faktum är att denna låda fyllde upp hela rummet på Chalmers på HifiForum.nu's DIY-mässa till en rimlig lyssningsnivå..

För tillfället huseras den i köket och spelar lätt i från mina Tannoy 6.5" stativare..


Ursäkta Petter om jag tog upp lite mycket plats i tråden..[/img]

[barco]

Haha, vilken skönt soffstuk!

Imorron tar jag med ett redigt mätkit( + lite bra mätprogram som levereras på usbpinne i form av en liten gitarr..)
Finns att hämta på mitt kontor om vi inte lyckas synka..ska bli kul att se mätningarna på det där!

Välkommen till faktiskt.se förresten!

Inte en permanent lösning kan man säga Tror inte tjejerna som brukar hamna på andra raden kommer gilla den Upptäckte precis att min "reservcrt" passar precis under, den är nog nästan lika stabil som hornet. Kanske en bättre lösning.

Låter bra, vi lyckas nog synca något. Tyvärr så åker jag till Oslo imorgon efter jobbet så jag hinner inte mäta förrän i helgen. Vore trevligt om jag kunde beställa virke till det andra hornet i början av nästa vecka och få klart horn nr 2 hyggligt snabbt.

Rumsmässigt så skall de spela i ett rum som är 6,5 x 4,5m. Väldigt dämpat (finns inget gips, bara tyg och isolering ut till fasaden). Dessutom akustikplattor i taket.
De får hjälpa en uppsättning på 9 st högtalare (5st scanspeak i fronten och 4st peerless i "baken") med trycket. Jag har två st NAD 216 och planen är att dessa 2x2 kanaler skall driva de 4x12". Det finns funderingar på ändringar i denna förstärkarsetup, men jag tror egentligen inte jag behöver mer effekt till detta....

[NADifierad]

Vad kul att du bygger dem ! Hur låter det så här långt?

[barco]

Vad kul att du bygger dem ! Hur låter det så här långt?

Precis som jag vad ute efter

Min TC Sounds 15" gick väldigt djup, men man fick en lite... mullig eller "typisk basreflexlåda" bas av den (nu får jag säkert halva forumet på mig, men jag har aldrig hört en basreflex som ger samma rena bas som ett horn) och jag var ute efter en clean och snabb bas. Men samtidigt så är det ju bio så jordbävningar skall ju kännas. Jag lyssnar i princip ALDRIG på musik i bion. Jag ville helt enkelt försöka få tillbaka det jag haft i horn jag byggt förr (i alla fall det ena som var STORT, större än detta).

Det känns som hornet gräver lika djupt som TC soundsen gjorde (tror den hade uträknad -3dB vid 15Hz) men framför allt mycket mäktigare när filmen så begär. Skulle jag mätt TC Soundsen så hade den förmodligen gått djupare. Men framför allt är hornet så mycket renare. TC Soundsen kunde bottna, och jag tror inte det kommer hända här (lyser man in med ficklampa ser man ju att elementen rör sig löjligt även när man verkligen känner hur det trycker ur öppningen).

När jag lyssnar på musik så får jag exakt samma känsla, ren och "tight" bas med möjligheten till ett löjligt tryck men samtidigt ett mysigt djupt.

Jag har inte hunnit med mer än ca 12 timmar film med det, och kanske 1-2 timmar musik så jag har inte jättemycket underlag ännu. Jag tyckte det lät tillräckligt bra för att beställa saker till horn nr 2 i alla fall, och jag tycker det är mer fair att testa mer när bägge är på plats då det var så jag blev föreslagen av Petter att göra.

[DanNorman]

Med rätt element i 500L basreflex skulle man nog kunna klämma ut rätt hög verkningsgrad och känslighet. Vore intressant att studera det.