Subjektivistens tråd om RS2000 - Morello och Lazyworms steg

av **subjektivisten** » 2010-02-06 15:20

patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Nog för jag funderar att köpa ett så kommer jag knappast skratta åt 1090. Jag förväntar mig inte höra någon skillnad alls mellan dom.

av **m_persson79** » 2010-02-06 15:20

petersteindl skrev:
m_persson79 skrev:
petersteindl skrev:
patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Sedan skruvar någon av locket och hittar 4st bryggkopplade ICE 1000w steg och 40kg blyplattor i.

Du skulle bara veta vilka roliga saker vi dryftade igår
/Peter

Berätta.

Hemligt

av **subjektivisten** » 2010-02-06 15:33

Intressant inlägg att Peter som faktiskt gör att folk kan tro att dom snacka skit om dom, eftersom det är känsligt att berätta vad det var. Jäkligt dålig stil enligt mig.

av **petersteindl** » 2010-02-06 15:38

subjektivisten skrev:Intressant inlägg att Peter som faktiskt gör att folk kan tro att dom snacka skit om dom, eftersom det är känsligt att berätta vad det var. Jäkligt dålig stil enligt mig.

Jag förstår inte vad du menar? Vi pratade om förstärkaren, inte om något annat som du försöker insinuera och definitivt inte om folk. Slå dig de grillerna ur skallen subjektivisten.
/Peter

av **IngOehman** » 2010-02-06 15:43

Nefilim skrev:
patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Sedan skruvar någon av locket och hittar 4st bryggkopplade ICE 1000w steg och 40kg blyplattor i.

Är nog ingen risk.

Stämmer.

För man kan inte bryggkoppla ICE 1000-modulerna. De är redan
internt bryggkopplade.

Vh, iö

av **Nefilim** » 2010-02-06 15:43

petersteindl skrev:
subjektivisten skrev:Intressant inlägg att Peter som faktiskt gör att folk kan tro att dom snacka skit om dom, eftersom det är känsligt att berätta vad det var. Jäkligt dålig stil enligt mig.

Jag förstår inte vad du menar? Vi pratade om förstärkaren, inte om något annat som du försöker insinuera och definitivt inte om folk. Slå dig de grillerna ur skallen subjektivisten.
/Peter

Ja jag tycker att Subjektivistens inlägg osade en del paranoia.

av **subjektivisten** » 2010-02-06 15:46

petersteindl skrev: Jag förstår inte vad du menar? Vi pratade om förstärkaren, inte om något annat som du försöker insinuera och definitivt inte om folk. Slå dig de grillerna ur skallen subjektivisten.
/Peter

Då läste jag helt fel Peter

Är man nyvaken så är man. Ses på lördag.

av **petersteindl** » 2010-02-06 15:57

IngOehman skrev:
Nefilim skrev:
patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Sedan skruvar någon av locket och hittar 4st bryggkopplade ICE 1000w steg och 40kg blyplattor i.

Är nog ingen risk.

Stämmer.

För man kan inte bryggkoppla ICE 1000-modulerna. De är redan
internt bryggkopplade.

Vh, iö

Jo, det går, vad jag kan förstå. Jag trodde precis som du Ingvar men Rowland använder någon form av transformatorkoppling, på något sätt och får 2 kwatt.

MvH
Peter

av **petersteindl** » 2010-02-06 16:04

subjektivisten skrev:
petersteindl skrev: Jag förstår inte vad du menar? Vi pratade om förstärkaren, inte om något annat som du försöker insinuera och definitivt inte om folk. Slå dig de grillerna ur skallen subjektivisten.
/Peter

Då läste jag helt fel Peter
Är man nyvaken så är man. Ses på lördag.

No problemas. Vi syns på lördag och då ska vi ha kul

Då är ju Morello, Lazyworm, Ingvar, Naq, OlA-68, Almen från Götet och initiativtagaren samt stor del av järngänget samlat

MvH
Peter

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-06 17:10

Det är larvigt med järngäng. Alla är välkomna.

av **mrGaskill** » 2010-02-06 17:21

Det är ibland bra med en järnkärna för att möjliggöra goda levnadsvillkor och annat.

av **kris10an** » 2010-02-06 18:15

subjektivisten skrev:
patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Nog för jag funderar att köpa ett så kommer jag knappast skratta åt 1090. Jag förväntar mig inte höra någon skillnad alls mellan dom.

Ok men varför tillverkas isåfall t ex Brystonsteg som säljs för 80 000 kr (eller vad de nu kostar) eller detta RS2000, om det går att göra som Rotel och tillverka ett lika bra och sälja för 25000 som de kostade när de kom. Eller ett Nad 208 som väl kostade runt 10 000 när de kom. Vad driver folk att konstruera något som de anser är "bättre" om det ändå inte är "hörbart"? Och framförallt vad motiverar dig och andra att köpa nytt om man ändå inte tror sig höra någon skillnad?

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-06 18:36

Spela starkare. Förhoppningsvis mer driftsäkert än NAD208. Och lägre undre gränsfrekvens än samtiga nämnda.

208:an kostade förövrigt 10.000:- när de såldes ut, dvs när produktionen var nedlagd.

av **kris10an** » 2010-02-06 18:53

MagnusÖstberg skrev: Och lägre undre gränsfrekvens än samtiga nämnda.

Ok, så det är de "kännbara" skillnaderna man är ute efter?

Men vad ska man ha för signalkälla och musikval då som återger dessa lägre frekvenser? Cd-mediet sträcker sig väl "bara" till 20 Hz? Och jag antar att både nad, rotel och bryston klarar att återge minst den frekvensen? Har man verkligen någon praktisk nytta av ett steg som går lägre?

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-06 18:56

Nej, CD-mediet har ingen begränsning vid 20hz, och framförallt film har mycket information vid väldigt låga frekvenser.

Men de frågorna kanske gör sig bättre i en tråd om teknik och inte om en specifik produkt?

av **Johan_Lindroos** » 2010-02-06 20:55

kris10an skrev:
MagnusÖstberg skrev: Och lägre undre gränsfrekvens än samtiga nämnda.

Ok, så det är de "kännbara" skillnaderna man är ute efter? Men vad ska man ha för signalkälla och musikval då som återger dessa lägre frekvenser? Cd-mediet sträcker sig väl "bara" till 20 Hz? Och jag antar att både nad, rotel och bryston klarar att återge minst den frekvensen? Har man verkligen någon praktisk nytta av ett steg som går lägre?

Betänk att undre gränsfrekvens specas som -3 dB-punkten. Vanligtvis är filterfunktionen av 1:a ordningen. Det blir då en liten men inte obetydlig avrullning även vid 20 Hz, även om den specade gränsfrekvensen är specad betydligt lägre.

Men även vibrationsintrycket spelar troligen en liten roll.

Sedan beror det mycket på avspelningsnivån hur lågt man i praktiken hör. För att 20 Hz ska komma över hörtröskeln behövs starkt ljudtryck. Vid mycket starka nivåer hör man ännu lägre frekvenser.

av **subjektivisten** » 2010-02-06 22:44

kris10an skrev:Ok men varför tillverkas isåfall t ex Brystonsteg som säljs för 80 000 kr (eller vad de nu kostar) eller detta RS2000, om det går att göra som Rotel och tillverka ett lika bra och sälja för 25000 som de kostade när de kom. Eller ett Nad 208 som väl kostade runt 10 000 när de kom. Vad driver folk att konstruera något som de anser är "bättre" om det ändå inte är "hörbart"? Och framförallt vad motiverar dig och andra att köpa nytt om man ändå inte tror sig höra någon skillnad?

Nja, bara för man inte kanske hör en skillnad så kan man mäta en skillnad. Sen kommer nog RS2000 har en bättre utsträckning neråt än Rotel 1090, men eftersom jag använder den över 80 hz så spelar det ingen roll för min del. För mig så är den extra effekten, nyare, lättare att brygga och möjligheten att kunna driva lägre impedanser, det som är intressant.

av **UrSv** » 2010-02-07 00:21

IngOehman skrev:Stämmer.

För man kan inte bryggkoppla ICE 1000-modulerna. De är redan
internt bryggkopplade.

Vh, iö

Men man kan seriekoppla dem.

av **IngOehman** » 2010-02-07 01:09

Att bryggkoppla är en sorts seriekoppling, och det var alltså det man
inte kan göra.

Däremot går det alltid att låta flera förstärkare samverka via transfor-
mator (som Peter skrev om nyss), men det är inte samma sak som att
bryggkoppla. När man transformatorkopplar ihop slutsteg så händer det
ju många "nya" saker.

Ett sätt att transformatorkoppla ihop flera slutsteg är just att ha separata
transformatorer och låta varje förstärkare driva en trafos primär, och
sedan seriekoppla sekundärerna.

Men därtill kan man ju labba med omsättningen, så det är inte alls så att
man som när man bryggkopplar per automatik får ett dubblat spännings-
sving. Det kan lika gärna bli större, eller mindre. Det går för övrigt att
trafokoppla även ett singulärt slutsteg, för att få en impedansanpassbar-
het, således att man får ut maximal effekt oavsett lastimpedans. Men
då använder man med fördel en spartrafo.

Ett annat sätt är att ha trafo på primären, men det går inte att göra med
förefintliga slutsteg, eftersom det riskerar att ställa till med avsevärda
problem med nätdelar och jordningar, liksom med effektsignaler på
schassiet, i varje fall differentiellt. Det är ju inte så kul att allting brinner
upp bara för att man råkar lägger en gaffel mellan lådorna...

kris10an skrev:Ok men varför tillverkas isåfall t ex Brystonsteg som säljs för 80 000 kr (eller vad de nu kostar) eller detta RS2000, om det går att göra som Rotel och tillverka ett lika bra och sälja för 25000 som de kostade när de kom. Eller ett Nad 208 som väl kostade runt 10 000 när de kom. Vad driver folk att konstruera något som de anser är "bättre" om det ändå inte är "hörbart"?

Den frågan måste du nog ställa direkt till respektive tillverkare. Ingen vet ju
bättre än de, varför just de tillverkar slutsteg.

Eller kanske till dig själv? Varför tror du att en tillverkare tillverkar ett
slutsteg överhuvudtaget?

Tror du att det måste bero på att de anser att det inte finns några att
köpa, eller tror du att det även kan beror att de gör bedömningen att de
kan sälja några?

Kan väl säga att jag vet varför just jag INTE tillverkar slutsteg, och svaret
har du i din egen fråga. Jag såg på 80-talet inte längre någon poäng med
det, av just det skäl som du tar upp. Men idag finns det faktiskt några appli-
kationer som jag inte tycker det finns någon bra lösning för, så vi får väl se
om det blir en förändring i framtiden... Då blir det dock inte något slutsteg i
stil med RS2000.

Sådana tycker jag att det är bättre att folk som Gustaf och Jonas gör.

kris10an skrev:Och framförallt vad motiverar dig och andra att köpa nytt om man ändå inte tror sig höra någon skillnad?

Den frågan kan jag tycka är lite intressantare, och Subjektivisten, som du
väl ställde den till, har ju redan svarat för egen del.

Men skall aldrig säga aldrig, men om jag skall svara för min del så tror jag
inte att jag kommer att köpa något RS2000-steg. Av just de skäl som du
nämner. Men det beror mest på att jag tycker att det är meningslöst att
fixa något som inte är trasigt/att åtgärda ett problem som inte finns.

Hade jag däremot saknat ett slutsteg skulle saken varit en helt annan,
och samma sak gäller nog om jag hade haft ett apparatintresse. Då skulle
det nog ha känts rätt att "köpa det bästa", liksom "bara för att" - och för
att uppmuntra hela idén att "ta fram något som är bäst" - till och med så
till den milda grad att det finns "onödigt stora" marginaler till hörbarhet.

Fast, att så är fallet återstår ju att se. Jag har inte hört steget under några
kontrollerade omständigheter, och det har hänt förr att LTS testat slutsteg
som på mätbänken tyckts prestera excellent, men som ändå gått att höra
färgningar ifrån i F/E-lyssing.

Man skall inte undervärdera komplexa musiksignalers svårighet för elekt-
ronik.

De mätprestanda som jag hittills sett föranleder mig dock inte att utgå
ifrån att det kommer att finnas någon hörbar färgning. Men inte heller mot-
satsen.

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2010-02-07 01:13

subjektivisten skrev:Nja, bara för man inte kanske hör en skillnad så kan man mäta en skillnad. Sen kommer nog RS2000 har en bättre utsträckning neråt än Rotel 1090, men eftersom jag använder den över 80 hz så spelar det ingen roll för min del. För mig så är den extra effekten, nyare, lättare att brygga och möjligheten att kunna driva lägre impedanser, det som är intressant.

Kan väl utveckla det lite mer. Min tanke är att köra ett par ino i64s framöver. Men jag vill ha möjligheten att använda d-optionen så dom blir som ett par i32s. Jag skulle tro att ett par bryggkopplade RS2000 klarar av i32s impedans bättre än Rotel 1090, men jag vet inte. Roteln kanske fixar det utan problem.

av **Laila** » 2010-02-07 01:27

subjektivisten skrev:Nja, bara för man inte kanske hör en skillnad så kan man mäta en skillnad.

Bra att du la till ditt senaste inlägg för ovan går minsann inte
"av för hackor"....

av **IngOehman** » 2010-02-07 02:37

Fast jag kan faktiskt tycka att det finns en poäng med sådant också.

Kanske ingen garanterad poäng, men en potentiell.

Tänk dig att du har tio likadana apparater kopplade i serie, eller för all
del, tio OLIKA apparater, men som allihopa har likadana fel, som vart
och ett för sig, ligger under tröskeln för hörande.

Tror du då att summan av apparaternas fel måste vara ohörbart också?

Kort sagt - om man har oturen att kombinera apparater med liknande
fel i en kedja, så är det rimligt att även skaffa sig en marginal för hörbar-
het, som är n, där n är antalet apparater i kedjan.

Att satsa på apparater vars fel är bara 1/10 av hörbarhetsgränsen (=10
gångers marginal), är alltså kanske ingen dum idé, om man har tio appa-
rater i kedjan.

Men - i praktiken är det ingen lätt match att nå, eftersom det är svårt
att göra så bra apparater. Men jag kan faktiskt tycka att det är en bra
idé, att välja ut kandidater med F/E-lyssning (i varje fall när det gäller
slutsteg) men att sedan göra en finsållning baserat på mätdata.

Det kan ju näppeligen blir för bra.

Osäkerheten med avseende på huruvida de mätdata som finns tillgäng-
liga för apparaten, verkligen representerar apparatens uppfattade för-
måga till ursprungstrogen återgivning av sin insignal, gör dock att jag
inte skulle vilja hoppa över verifieringen med (F/E-)lyssning.

Fast det beror förstås på ambitionsnivån. Jag har ju köpt förstärkare
helt utan att lyssna på dem också, vid tillfällen, utan att jag har be-
hövt ångra mig. Men det finns även fall då jag har ångrat mig.

Vh, iö

av **David_A** » 2010-02-07 11:33

subjektivisten skrev:
subjektivisten skrev:Nja, bara för man inte kanske hör en skillnad så kan man mäta en skillnad. Sen kommer nog RS2000 har en bättre utsträckning neråt än Rotel 1090, men eftersom jag använder den över 80 hz så spelar det ingen roll för min del. För mig så är den extra effekten, nyare, lättare att brygga och möjligheten att kunna driva lägre impedanser, det som är intressant.

Kan väl utveckla det lite mer. Min tanke är att köra ett par ino i64s framöver. Men jag vill ha möjligheten att använda d-optionen så dom blir som ett par i32s. Jag skulle tro att ett par bryggkopplade RS2000 klarar av i32s impedans bättre än Rotel 1090, men jag vet inte. Roteln kanske fixar det utan problem.

Med tanke på att jag kört både i28 och i64s med d-option på just bryggade 1090 under flera år så antar jag att det inte är ett problem.

Men jag skulle också vilja byta mot ett gäng RS2000

Tre st borde räcka!

av **screen** » 2010-02-07 11:55

Det verkar som om det kommer att finnas ett "gäng" 1090:or till salu snart?
Om alla skall byta till RS2000 så kommer 1090 att sjunka i andrahandsvärde vilket gagnar mig fint! :lol:

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-07 12:07

Tror inte utbudet motsvarar efterfrågan iallafall

av **UrSv** » 2010-02-07 12:27

IngOehman skrev:Att bryggkoppla är en sorts seriekoppling, och det var alltså det man
inte kan göra.

Däremot går det alltid att låta flera förstärkare samverka via transfor-
mator (som Peter skrev om nyss), men det är inte samma sak som att
bryggkoppla. När man transformatorkopplar ihop slutsteg så händer det
ju många "nya" saker.

Precis, som jag höll med om så går de inte att bryggkoppla. Att seriekoppla dem bör dock inte vara något problem och jag kallade ju inte det bryggkoppling utan just seriekoppling. Det är ju tydligen ganska vanligt att man gör med vissa typer av förstärkare. Precis som PS ju nämnde att t.ex. Rowland gör. Det kräver ju dock en trafo på ingången.

av **Ragnwald** » 2010-02-07 12:41

subjektivisten skrev:
patjoh skrev:Årets skönaste surprise. RS2000 LTS testas med lysande resultat, subj. köper ett och skrattar åt sitt tidigare RB-1090, Ingvar köper in ett till sitt demorum.

Nog för jag funderar att köpa ett så kommer jag knappast skratta åt 1090. Jag förväntar mig inte höra någon skillnad alls mellan dom.

Tja, du måste naturligtvis ha två steg, om du ska kunna bryggkoppla.
Funkar RS2000 bryggat mot dippar på 3ohm?

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-07 12:43

Ragnwald skrev:Tja, du måste naturligtvis ha två steg, om du ska kunna bryggkoppla. Funkar RS2000 bryggat mot dippar på 3ohm?

Det är bryggkopplingsbart i 2 ohm, således stabilt i 1 ohm.

av **Ragnwald** » 2010-02-07 12:51

Då kan alla bryggmästare känna sig lugna.

av **Callisto** » 2010-02-07 12:58

MagnusÖstberg skrev:
Ragnwald skrev:Tja, du måste naturligtvis ha två steg, om du ska kunna bryggkoppla. Funkar RS2000 bryggat mot dippar på 3ohm?

Det är bryggkopplingsbart i 2 ohm, således stabilt i 1 ohm.

Hur mycket effekt ger det bryggat i 1 och 2 ohm?