Subjektivistens tråd om RS2000 - Morello och Lazyworms steg

[Ragnwald]

Det är bryggkopplingsbart i 2 ohm, således stabilt i 1 ohm.

Hur mycket effekt ger det bryggat i 1 och 2 ohm?

Tja hur blir det?
500W vid 8ohm, 1000W vid 4ohm, 2000W vid 2ohm XXXXXW vid 1ohm.

[MagnusÖstberg]

Inte säkert steget dubblerar, vi får väl vänta på pojkarnas specar

[IngOehman]

Detär helt säkert att det INTE gör det.

Dubbling är bara ännu en av hifi-branschens alla myter.


Ett förnuftigt dimensionerat slutsteg ger bara 25-50% mera effekt när man
lastar det med halva den impedans som är avsett vara den lägsta rekom-
menderade.

Fast det är förstås bara min helt subjektiva åsikt. (Som dock är baserad
på idén att det är värdefullt att få valuta för pengarna.)

Dubblingsnojjan, är dock dumheter! Och det är ingen åsikt utan fakta.

Det finns inga* slutsteg som dubblar effekten vid halverad lastimpedans,
de kommer bara mer eller mindre nära att dubbla. Ingen dubblar, och det
skall man vara glad över*!


Så när en tillverkare till berätta att de dubbar, så betyder det bara att de
underspecar steget i de högre lastimpedanserna för att anpassa sig till det
alltför spridda missförståndet att det skulle vara bättre att dubbla säg från
100 till 200 till 400 W (8/4/2 ohm), än att ge 178 W i 8 ohm, 288 i 4 ohm,
och 400 W i 2 ohm.


Vh, iö

- - - - -

*Även om det förstås är teoretisk möjligt att göra nätdelar vars matning
stiger med strömuttaget. Men det är bara ett flagrant slöseri med effekt.

Så... givet det, kanske man skall vara glad över att fabrikanterna nöjer sig
med att specificera tokigt (för att tillgodose kundernas oinsatta drömmar
om "dubbling". Om de verkligen gjorde slutsteg som dubblade så vore det ju
mycket värre.

[Nattlorden]

Ingvar, det förvånar mig en aning... kan det inte medföra att signalen stykas till då högtalarens impedans inte är rak? Dvs att den inte ger erforderlig effekt (alternativt klipper) vid de tillfällen impedansen dyker?

[IngOehman]

Nej, nätdelens impedans är inte alls samma sak som slutstegets ut-
impedans.

Nätdelen har alltid en viss mjukhet (även om det finns fall då den är
väldigt låg i förhållande till lastimpedansen och förstärkaren därför
utnyttjas väldigt dåligt).

Sedan måste man även skilja mellan olika impedanser hos nätdelen
själv. Den är ju som regel väldigt lågohmig för korta strömuttag.

Dess impedans är ju i det korta perspektivet, omvänt proportionellt
mot kondensatorbankens storlek bara, medan spänningsfallet vid
långvarigare strömuttag bestäms av transformatorns återladdnings-
kapacitet - det vill säga dess inre resistans (och det gäller då både
primärens och sekundärens).

Om man vill ha så mycket effekt ut som möjligt från ett givet VA-tal
på en trafo, så skall man definitivt INTE dimensionera den så att
uteffekten ökar drastiskt i de låga impedanserna. Det ger faktiskt
inte ens högst effekt i dessa lägsta impedanser.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Undrar om inte Nattlorden pratade om högtalarnas impedans, fast det kanske du gjorde med?

[IngOehman]

Tja, du måste naturligtvis ha två steg, om du ska kunna bryggkoppla. Funkar RS2000 bryggat mot dippar på 3ohm?

Det är bryggkopplingsbart i 2 ohm, således stabilt i 1 ohm.

Hur mycket effekt ger det bryggat i 1 och 2 ohm?

Du skall nog inte brygga det i 1 ohm.

Men bryggat i 2 ohm ger det nog i varje fall 7,5 kW kortvarigt, alltså
dynamisk effekt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ja, det var högtalarens impedans jag syftade på. Om den har en plötslig dipp ned under 2 ohm och förstärkaren inte dubblar, blir då inte utnivån lidande?

[Naqref]

Ja, det var högtalarens impedans jag syftade på. Om den har en plötslig dipp ned under 2 ohm och förstärkaren inte dubblar, blir då inte utnivån lidande?

Bara om du ligger över klippgränsen från början. Vid lägre utnivåer ser återkopplingen till att man får konstant output oberoende av lastimpedansen.

[IngOehman]

Exaktamente!

Men viktigast av allt - den förstärkare som har den mjukare nätdelen
(samma antal VA) kommer även att vara den som klipper sist, inte först,
trots att den svackar.


Kort sagt - nästan alla förstärkare (nästan*) dubblar vid impedans-
halvering, men det har inget med den ovanstående diskussionen om
"dubbling av uteffekten" att göra. Det senare är ju en diskussion om
klippeffekten - inte om "momentan uteffekt vid valfri effekt nivå".

Igen - nätdelens impedans skall inte blandas ihop med förstärkarens
utimpedans.


*Om dämpfaktorn är oändlig blir det dubbling. Den är nästan det, hos
de allra flesta förstärkare. Med nästan så menar jag över 50 (i aktuell
lägre impedans). I dessa sammanhang är det ungefär samma sak som oändlig.

Att bryggkoppla är en sorts seriekoppling, och det var alltså det man
inte kan göra.

Däremot går det alltid att låta flera förstärkare samverka via transfor-
mator (som Peter skrev om nyss), men det är inte samma sak som att
bryggkoppla. När man transformatorkopplar ihop slutsteg så händer det
ju många "nya" saker.

Precis, som jag höll med om så går de inte att bryggkoppla. Att seriekoppla dem bör dock inte vara något problem och jag kallade ju inte det bryggkoppling utan just seriekoppling. Det är ju tydligen ganska vanligt att man gör med vissa typer av förstärkare. Precis som PS ju nämnde att t.ex. Rowland gör. Det kräver ju dock en trafo på ingången.

Nej, det är snarare extremt ovanligt, och det går inte att göra alls med
primärtrafo, på ett normalt slutsteg, internbryggat eller ej.

Då kortsluts de nämligen via jorden i nätkabeln. Och om inte (dubbel-
isolerad nätdel) så riskerar man att bli elektrifierad om man ta på båda
förstärkarna samtidigt och spelar starkt, och att apparaterna brinner
upp om man lägger något metalliskt mellan dem, vilket i praktiken nog
betyder att man inte kan ha dem i ett rack heller...

Sådana lösningar går därför bara att göra internt, och som sagt - de är
MYCKET ovanliga. Öppnar du 1000 förstärkare så är antagligen ingen av
dem löst så, om du låter bli att tar reda på vilka (vilken?) som är det först
vill säga.


Vh. iö

[Nattlorden]

Ja, det var högtalarens impedans jag syftade på. Om den har en plötslig dipp ned under 2 ohm och förstärkaren inte dubblar, blir då inte utnivån lidande?

Bara om du ligger över klippgränsen från början. Vid lägre utnivåer ser återkopplingen till att man får konstant output oberoende av lastimpedansen.

Aha... så det är en äkta dubbling ända vägen upp till att man slår i klippningsgränsen? Där gick precis mer än hälften av intresset för effektkuber upp i rök!

[IngOehman]

När man talar om "förstärkare som dubblar", har det alltid handlat
om klippeffekten och ingenting annat.


Vh, iö

[Naqref]

Ja, det var högtalarens impedans jag syftade på. Om den har en plötslig dipp ned under 2 ohm och förstärkaren inte dubblar, blir då inte utnivån lidande?

Bara om du ligger över klippgränsen från början. Vid lägre utnivåer ser återkopplingen till att man får konstant output oberoende av lastimpedansen.

Aha... så det är en äkta dubbling ända vägen upp till att man slår i klippningsgränsen? Där gick precis mer än hälften av intresset för effektkuber upp i rök!

Precis. Det är därför jag inte är förtjust i effektkuber - de ger sken av att säga något som inte är relevant. Det förstår man när man läser om alla som misstolkar effektkubens resultat.

[Nattlorden]

Men... då finns här ju en upplysningsverksamhet att dra igång... det måste ju finnas många som feltolkat det på samma sätt...

[Naqref]

Det finns inga* slutsteg som dubblar effekten vid halverad lastimpedans,
de kommer bara mer eller mindre nära att dubbla. Ingen dubblar, och det
skall man vara glad över*!

[...]

*Även om det förstås är teoretisk möjligt att göra nätdelar vars matning
stiger med strömuttaget. Men det är bara ett flagrant slöseri med effekt.

I beg to differ. I första prototypversionen av Holographic Audios Amp-12 så fanns där faktiskt ett läge som gjorde att man fick sann fördubbling av maximala uteffekten vid impedanshalvering.

Och detta hade ingenting med nätdelen att göra.




Edit: Vidare så behöver det inte innebära slöseri med effekt om man gör nätdelar på det viset du fåreslår. Det är bara sant för passiva nätdelar men aktiva nätdelar kan göras lika effektiva oavsett.

Sunfire hade ett intressant slutsteg där nätdelen följde insignalen som du testade tror jag.

[Naqref]

Men... då finns här ju en upplysningsverksamhet att dra igång... det måste ju finnas många som feltolkat det på samma sätt...

Ja.

[Flint]

Njae... Motkoppling kan aldrig ge perfekt funktion eftersom det skulle innebära oändligt mycket motkoppling. Om man motkopplar säg 40dB alltså 100 ggr så minskar "problemet" med samma värde dvs. till en hundradel.

[IngOehman]

Då utgår du ifrån att en transistor är någon sorts "proportionell
spänningsminskare" med emitterspänningen som utgångspunkt,
när den är kopplad som emitterföljare.

Så är det inte.

Redan helt utan någon global motkoppling applicerad så är ett
helt valigt P-P totempoleslutsteg rätt så okänligt för variationer
i matningsspänningen. Effekttransistorerna tar ju bara en ström
(vars storlek bestäms av basströmmen och trissans transfer) från
matningen. Spänningen betyder nästan ingenting. En transistor
är en strömförstärkare.

Det är därför jag inte är förtjust i effektkuber - de ger sken av att säga något som inte är relevant. Det förstår man när man läser om alla som misstolkar effektkubens resultat.

Om man skall ogilla alla mätningar som någon misstolkar, så blir det
nog inga kvar alls.


Vh, iö

[Naqref]

Det är därför jag inte är förtjust i effektkuber - de ger sken av att säga något som inte är relevant. Det förstår man när man läser om alla som misstolkar effektkubens resultat.

Om man skall ogilla alla mätningar som någon misstolkar, så blir det
nog inga kvar alls.


Vh, iö

Perfekt! Då är allt man kan göra är att bara lyssna på musik!

[Nattlorden]

Det är därför jag inte är förtjust i effektkuber - de ger sken av att säga något som inte är relevant. Det förstår man när man läser om alla som misstolkar effektkubens resultat.

Om man skall ogilla alla mätningar som någon misstolkar, så blir det
nog inga kvar alls.

Jag menade mest... om tidningar nu skall visa dem, så vore det bra om man lärde folk förstå vad de visar.

[Flint]

Då utgår du ifrån att en transistor är någon sorts "proportionell
spänningsminskare" med emitterspänningen som utgångspunkt,
när den är kopplad som emitterföljare.

Så är det inte.

Redan helt utan någon global motkoppling applicerad så är ett
helt valigt P-P totempoleslutsteg rätt så okänligt för variationer
i matningsspänningen. Effekttransistorerna tar ju bara en ström
(vars storlek bestäms av basströmmen och trissans transfer) från
matningen. Spänningen betyder nästan ingenting. En transistor
är en strömförstärkare.

Vem svarar du här? Adressera dina inlägg.

[IngOehman]

Sluta trolla!

Du gör bara bort dig ännu mera än du reda gjort.

Alla kan se att det jag svarade på var ett inlägg som du lagt, där du
inte adresserade vad du svarare. Varför håller du på med sådant där
trams?

Det är därför jag inte är förtjust i effektkuber - de ger sken av att säga något som inte är relevant. Det förstår man när man läser om alla som misstolkar effektkubens resultat.

Om man skall ogilla alla mätningar som någon misstolkar, så blir det
nog inga kvar alls.


Vh, iö

Perfekt! Då är allt man kan göra är att bara lyssna på musik!

Mnjae... Det kunde man ju göra även förut.


Vad jag ville säga var bara att man kan basera sin uppfattning om en
mätmetod på vad man kan få ut av mätningen, och att det kanske rent
av är en bättre infallsvinkel, än att ogilla den för att man kan konstatera
att inte alla förstår vad den visar.

Måste ALLA förstå för att något skall ha ett värde? Saker kan ju vara av
värde även om bara vissa förstår dem. Det gäller ju nästan allting, mat,
film, musik...


Men då slår det mig, att nu kanske du inte kan lyssna på musik heller.

Sorry.




Vh, iö

[MagnusÖstberg]

[OT]Jo, undre gränsfrekvensen eller distmätningar är väl svåra att missförstå? På båda anser jag att lägre värde är att föredra...[/OT]

[Flint]

[OT]Jo, undre gränsfrekvensen eller distmätningar är väl svåra att missförstå? På båda anser jag att lägre värde är att föredra...[/OT]

Har du räknat in då att botemedel ofta för med sig vissa bivärkningar. Har du gjort en helhetsbedömning?

[Naqref]

[OT]Jo, undre gränsfrekvensen eller distmätningar är väl svåra att missförstå? På båda anser jag att lägre värde är att föredra...[/OT]

Mmm. Den impulsmätning som High-Fidelity körde med med laster ner till 0.6 ohm gillar jag personligen bättre än effektkuben.

[MagnusÖstberg]

Då utgår du ifrån att en transistor är någon sorts "proportionell
spänningsminskare" med emitterspänningen som utgångspunkt,
när den är kopplad som emitterföljare.

Så är det inte.

Redan helt utan någon global motkoppling applicerad så är ett
helt valigt P-P totempoleslutsteg rätt så okänligt för variationer
i matningsspänningen. Effekttransistorerna tar ju bara en ström
(vars storlek bestäms av basströmmen och trissans transfer) från
matningen. Spänningen betyder nästan ingenting. En transistor
är en strömförstärkare.

Vem svarar du här? Adressera dina inlägg.

Flint. Anse dig adresserad.

Jag vill inte komma mer OT, men du har flertalet gånger fått förklarat för dig att man kan anse sig adresserad om inlägget ligger rakt under sitt egna. Det är sedvanligt och används av alla, men jag har bara sett dig ifrågasätta adresseringen till IÖ och då bara om han påpekar vad han anser vara felaktigheter i dina framläggningar.

Det är lättförståeligt och det minskar citerandet. En enkel regel att följa. Precis som man gör i ett samtal med flera inblandade.

Enda anledningen till att du är citerad nu är att mitt inlägg skall komma just efter ditt och att andra skall förstå att det är just det här jag kommenterar och att det är riktat till dig.

Eftersom det här är min tråd ber jag dig vara mindre provokativ, vilket jag anser att du var med inlägget ovan. Detta eftersom det besvarade handlade om exakt det du skrev i inlägget ovan.

Vore iof hemskt tacksam om dylika sidospår som inte handlar om trådens produkt hamnar i separata trådar - om det finns mycket mer att utreda kring ämnet. Det här stycket kan anses vara adresserat till samtliga läsare av tråden.

Tack på förhand.

[IngOehman]

Tack för "trådägarmoderering" Magnus. Jag uppskattar det. Är rätt
så trött på hans trollande.

[OT]Jo, undre gränsfrekvensen eller distmätningar är väl svåra att missförstå? På båda anser jag att lägre värde är att föredra...[/OT]

Är du säker på det?

Är 0,00001 bättre än 0,3 Hz? (Min uppfattning är definitivt den motsatta.)

Är det alltid bättre att tillgripa åtgärder som minskar distorsionen? och i
så fall - under vilka förutsättningar? Det är inte min uppfattning att en
lösning som ger lägre distorsion alltid är bättre. Distorsion är bare en
konsekvens av olinjäriteter, och att titta på distorsionen utan att förstå
hur olinjäriteternas verkliga mekanismer ser ut, kan vara mycket vilkse-
ledande.

Man måste se hela bilden, innan det är förnuftigt att säga något om vad
som är bättre eller sämre.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

VSB

[Flint]

MagnusÖstberg
Jag frågade eftersom ömans text jag citerade som då troligvis vad adresserad till mig inte hade ett dugg att göra med det jag hade skrivit. Därför blev jag förvånad och undrade om det verkligen var tänkt som ett svar på mitt inlägg. Han vill ju undvika att bli tolkad och då får han väl se till att uttrycka sig tydligare då genom att bl.a. tala om vem han pratar med. Det kan ju dyka in postade inlägg emellan.

[IngOehman]

Lägg av med det där larvet!

VSB

Vad skulle bevisas, och vad bevisade jag menar du?

Jag ställde väl mest bara några frågor om redogjorde för
några synpunkter. Uppfattade inte att jag bevisade något.


Vh, iö