Va ere som händer?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Va ere som händer?

Inläggav Moment-23 » 2010-02-08 00:53

Lite konstig rubrik, jag vet, men det var det första som slog mig när jag idag lånade brorsans pIP och började lyssna. Jäsikens så trevligt de låter :)

Nu undrar jag lite hur det kan komma sig att dessa relativt små högtalare kan spela så djup bas?

De högtalare jag själv har är dali ikon 5 och dessa har ungefär dubbla volymen mot pIP. Vad gör dali fel, hur kan de med dubbla volymen inte få lika djup bas?
Detta gäller för övrigt inte bara dali utan väldigt många andra högtalare som tom är större än ikon 5:orna.

Något annat jag noterade var att det lät betydligt "renare" och mer distinkt om pIP. Detta skulle var kul att få en förklaring till. Har det med elementen att göra, eller att ikon 5 är en 3,5 vägare och att delningsfiltret "smutsar ner" ljudet eller vad?

Ytterligare en grej som jag inte upplevt på så många högtalare var att ljudet inte verkade komma från högtalarna utan från väggen framför mig. Högtalarna "försvann" helt. Rätt häftigt faktiskt och det står i kontrast till mina ikon som man hela tiden hör var de står.
Vad är förklaringen till denna skillnad?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
PojkenMedTur
 
Inlägg: 872
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Stockholm

Re: Va ere som händer?

Inläggav PojkenMedTur » 2010-02-08 00:59

Moment-23 skrev:Lite konstig rubrik, jag vet, men det var det första som slog mig när jag idag lånade brorsans pIP och började lyssna. Jäsikens så trevligt de låter :)

Nu undrar jag lite hur det kan komma sig att dessa relativt små högtalare kan spela så djup bas?

De högtalare jag själv har är dali ikon 5 och dessa har ungefär dubbla volymen mot pIP. Vad gör dali fel, hur kan de med dubbla volymen inte få lika djup bas?
Detta gäller för övrigt inte bara dali utan väldigt många andra högtalare som tom är större än ikon 5:orna.

Något annat jag noterade var att det lät betydligt "renare" och mer distinkt om pIP. Detta skulle var kul att få en förklaring till. Har det med elementen att göra, eller att ikon 5 är en 3,5 vägare och att delningsfiltret "smutsar ner" ljudet eller vad?

Ytterligare en grej som jag inte upplevt på så många högtalare var att ljudet inte verkade komma från högtalarna utan från väggen framför mig. Högtalarna "försvann" helt. Rätt häftigt faktiskt och det står i kontrast till mina ikon som man hela tiden hör var de står.
Vad är förklaringen till denna skillnad?


Det är svårt att göra högtalare, vissa har mer skicklighet och förståelse än andra.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: Va ere som händer?

Inläggav Moment-23 » 2010-02-08 01:18

PojkenMedTur skrev:
Moment-23 skrev:Lite konstig rubrik, jag vet, men det var det första som slog mig när jag idag lånade brorsans pIP och började lyssna. Jäsikens så trevligt de låter :)

Nu undrar jag lite hur det kan komma sig att dessa relativt små högtalare kan spela så djup bas?

De högtalare jag själv har är dali ikon 5 och dessa har ungefär dubbla volymen mot pIP. Vad gör dali fel, hur kan de med dubbla volymen inte få lika djup bas?
Detta gäller för övrigt inte bara dali utan väldigt många andra högtalare som tom är större än ikon 5:orna.

Något annat jag noterade var att det lät betydligt "renare" och mer distinkt om pIP. Detta skulle var kul att få en förklaring till. Har det med elementen att göra, eller att ikon 5 är en 3,5 vägare och att delningsfiltret "smutsar ner" ljudet eller vad?

Ytterligare en grej som jag inte upplevt på så många högtalare var att ljudet inte verkade komma från högtalarna utan från väggen framför mig. Högtalarna "försvann" helt. Rätt häftigt faktiskt och det står i kontrast till mina ikon som man hela tiden hör var de står.
Vad är förklaringen till denna skillnad?


Det är svårt att göra högtalare, vissa har mer skicklighet och förståelse än andra.

Det finns nog lite mer att säga
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Va ere som händer?

Inläggav Bill50x » 2010-02-08 01:26

Moment-23 skrev:
PojkenMedTur skrev:Det är svårt att göra högtalare, vissa har mer skicklighet och förståelse än andra.

Det finns nog lite mer att säga

Jodå. piP är en mycket lyckad konstruktion och spelar verkligen förvånande djup bas med sitt lilla baselement. På bekostnad av ljudtrycket (= "byxfladder" och ljudnivå). Även ett 1"-element i ett par hörlurar kan ju ge djup bas, så visst kan ett litet element ge sådan.

/ B

PS. Turgrabben, kom på att jag glömt bort dig :-(. Hör av mig under måndagen...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 01:29

Det där med att basen verkar vara det som så många reflekterar
över först, har alltid förvånat mig. Det är ju nästan det enklaste av
alla de trix de kan. Bara enkel fysik.

Det är ju allt det andra som är speciellt med dem. Mera speciellt i
varje fall,

Men av något skäl verkar de flesta lyssna nedifrån och upp. :o

Själv tror jag att jag lyssnar på ett sätt som sker i två mentala dim-
ensioner samtidigt. Det ena skiljer sig inte alls ifrån hur jag lyssnar
på levande musik, och det andra, yrkeskadade sättet (som för det
mesta är avkopplat helt, även om en sorts bandspelarfunktion alltid
är på så att jag kan tänka tillbaka och höra i efterhand) är att jag
hör VARFÖR det låter som det gör, och liksom delar upp allting som
händer i "musik", och "påverkan på samma musik".

Om det är något jag reflekterar över före något annat så är det nog
atmosfören som hörs i uppspelningen, från inspelningen. Kanske för
att jag bryr mig extra mycket om den, eftersom jag tycker få saker
förstör mera än att atmosfären, i tid och rum, inte får komma fram.

Det lustiga är, att inhörbarheten till atmosfären, har väldigt lite med
tonkurva och distorsion att göra, om man analyserar vad det är som
skadar den eller låter bli att göra det.

PojkenMedTur skrev:
Moment-23 skrev:Lite konstig rubrik, jag vet, men det var det första som slog mig när jag idag lånade brorsans pIP och började lyssna. Jäsikens så trevligt de låter :)

Nu undrar jag lite hur det kan komma sig att dessa relativt små högtalare kan spela så djup bas?

De högtalare jag själv har är dali ikon 5 och dessa har ungefär dubbla volymen mot pIP. Vad gör dali fel, hur kan de med dubbla volymen inte få lika djup bas?
Detta gäller för övrigt inte bara dali utan väldigt många andra högtalare som tom är större än ikon 5:orna.

Något annat jag noterade var att det lät betydligt "renare" och mer distinkt om pIP. Detta skulle var kul att få en förklaring till. Har det med elementen att göra, eller att ikon 5 är en 3,5 vägare och att delningsfiltret "smutsar ner" ljudet eller vad?

Ytterligare en grej som jag inte upplevt på så många högtalare var att ljudet inte verkade komma från högtalarna utan från väggen framför mig. Högtalarna "försvann" helt. Rätt häftigt faktiskt och det står i kontrast till mina ikon som man hela tiden hör var de står.
Vad är förklaringen till denna skillnad?


Det är svårt att göra högtalare, vissa har mer skicklighet och förståelse än andra.

Eller tur. ;)

Men tack för de vänliga orden.


Det är bra att ha tur, och en sak som man kan göra för att öka risken
för att drabbas av tur, är att köpa många lotter. :o

Med den liknelsen så menar jag den som inte gör något, sällan får tur.
Därför är tur sällan något som faller på den som tror sig sakna tur och
därför aldrig tar några chanser. :(


Men - man kan ta tag i saken själv. Man kan testa en förfärlig massa
olika saker, och hela tiden försöka lära sig så mycket man bara kan på
vägen, men inte vara ledsen över att man drar flera nitlotter än vinster.

Om man ger upp redan innan man börjar blir man ju inte alls nedslagen
av att märka att det man testade blev dåligt. Tvärtom!

I den verkliga världen är faktiskt notlotterna rätt bra de också, för de
är alltid ett svar på minst en fråga - nämligen; Fungerar det här?/Är det
bra att göra såhär?... Nej är inget dåligt svar. Det är en sak som man
slipper testa igen. 8)


Men - svaret på vad som gör piP bra (om man nu tycker det) tror jag
inte får plats i tumregelform, det beror ju inte på en, tre eller tio saker,
utan på hundra- eller tusentals. Att berätta om en här, kommer att få
någon att tro att just det är något extra viktigt, men alla fel är viktiga
att undvika, för det är ju dom som definierar produkten. "Förtjänster"
är bara ett konstigt påhitt för att förenkla saker till något de inte är.

Men allt detta gör sig nog bättre om jag får en chans att berätta om det
i några timmar, t ex på en demo som man bevistar.

Det blir fortfarande bara lite skrap på ytan, men klart mera och bättre än
att förklara det med några meningslösa sales points. Sådant får andra
syssla med.


Det som kännetecknar en bra högtalare är ju inte att något speciellt är
rätt eller bra, utan att ofantligt många saker är odåliga.

Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet. ;) 1000-tals saker måste
vara rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Sen är det självklart lättare att bli bra på något som man har talang för.
Tror säkert man har 20-faldigt bättre förmåga, om man hittar sitt kall,
och satsar inom det.

Själv är jag väldigt lat så för mig har det alltid varit självklart att utnyttja
möjligheten till förkovring genom att inte läsa och testa så mycket, utan
istället tänka hårt, med ögonen slutna. Testa gör jag ju bara när tanken
inte kommer fram för att det finns ett hinder (okunskap) i vägen. Det har
varit ofta nog det kan jag säga. ;) Speciellt före 1974, men inte så ofta
efter 1989.

Att misstro egna hypoteser och därför testa dem infernaliskt, är också
något som jag tror på, och gör, och det är väldigt bra det har jag märkt,
för det utgör prima smörjmedel för intuitionen.

Och när man redan har ifrågasatt och nästan testat sönder de egna teo-
rierna, mångdubbelt hårdare än någonsin någon skeptiker, har man ju alla
svar klara redan i förväg. Det som ifrågsätts redan är undersökt och vänt
bakåfram, uppåner och utåin på. ;) Varje gång någon frågar något som
man redan testat n absurdum, får man det bekräftat att det mesta nog
faktiskt är kontemplerat och omhändertaget.

Tror faktiskt inte jag fått någon fråga om något som gäller högtalare, som
jag inte redan har tänkt igenom i förväg så många gånger att jag kan sam-
banden utantill och i sömnen, sedan kanske 1980. Är jag yrkesskadad då?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: Va ere som händer?

Inläggav Moment-23 » 2010-02-08 08:37

Bill50x skrev:
Moment-23 skrev:
PojkenMedTur skrev:Det är svårt att göra högtalare, vissa har mer skicklighet och förståelse än andra.

Det finns nog lite mer att säga

Jodå. piP är en mycket lyckad konstruktion och spelar verkligen förvånande djup bas med sitt lilla baselement. På bekostnad av ljudtrycket (= "byxfladder" och ljudnivå). Även ett 1"-element i ett par hörlurar kan ju ge djup bas, så visst kan ett litet element ge sådan.

/ B

PS. Turgrabben, kom på att jag glömt bort dig :-(. Hör av mig under måndagen...

Hmm, men nu råkar pIP kunna spela lika högt (i dB) som mina ikon så där verkar det inte vara någon trade off.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-08 08:40

IngOehman skrev:Tror faktiskt inte jag fått någon fråga om något som gäller högtalare, som
jag inte redan har tänkt igenom i förväg så många gånger att jag kan sam-
banden utantill och i sömnen, sedan kanske 1980. Är jag yrkesskadad då?

Tveklöst :wink:

Det skulle vara kul att komma på en demo för att få en mer utförlig förklaring. Hur går man tillväga för att anmäla sig och när hålls dessa demos?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
PungRaeV
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2009-05-23
Ort: Arboga

Inläggav PungRaeV » 2010-02-08 08:53

Moment-23 skrev:
IngOehman skrev:Tror faktiskt inte jag fått någon fråga om något som gäller högtalare, som
jag inte redan har tänkt igenom i förväg så många gånger att jag kan sam-
banden utantill och i sömnen, sedan kanske 1980. Är jag yrkesskadad då?

Tveklöst :wink:

Det skulle vara kul att komma på en demo för att få en mer utförlig förklaring. Hur går man tillväga för att anmäla sig och när hålls dessa demos?


Det skulle bara bli 6st demos detta år har jag läst i någon tråd och man anmäler sig via telefon hos Ingvar.
Ino Audio piP | Profundus p-2 | Denon AVR-2105 |

http://minhembio.com/pungraev <- Lite gammla bilder...

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3155
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2010-02-08 09:50

IngOehman skrev:Tror faktiskt inte jag fått någon fråga om något som gäller högtalare, som
jag inte redan har tänkt igenom i förväg så många gånger att jag kan sam-
banden utantill och i sömnen, sedan kanske 1980. Är jag yrkesskadad då?


Finns det några frågor du är förvånad över att du får väldigt sällan eller inte alls?

Är det inte lite segt att inte få den där varma känslan i kroppen, rodna lite o säga: "Tänkte inte på det..." för det är ju kul att komma till nya insikter och kunskaper!

Och inte för att vara en party pooper men:
SJälv tycker jag det är sporande när man lär sig nya saker inom ett område man gillar. Men om man känner att man har haft koll på alla samband sedan 1980, hur kan du fortfarande vara så himla entusiastisk och ha denna härliga inställning att vilja lära ut till oss andra fortfarande!?
Det är verkligen jättekul, men jag tror inte jag hade lyckats.
Men visst, det är kul när någon kommer till insikt genom att man ställer ledande frågor så de får tänka ut svaret själva!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 13:25

Hmm... intressant inlägg!

Ja, det hade varit kul att få frågor om något jag inte tänkt på.

Men å andra sidan är det också kul att redan ha tänkt på det jag
får frågor om...

Olika sorters kul bara.


Tror det finns två faktorer som inte är så motsägelsefulla som
det kan verka. Så här tänker jag:

I varje ögonblick är det som det är bara.

Det är utgångspunkten.

Sett från denna, så hade frågor som fått mig att behöva titta
närmare på något, varit bra - för de hade kunna berika mig med
ny och tidigare missad kunskap. Det är bra att bli påmind om
sådant, så man lär sig det som saknades.

Men sett från en tidigare punkt är/var ju ambitionen densamma,
och då är det ju bättre att ha fått den där frågan tidigare, efter-
som det betyder att kunskapen då fått vara tillgänglig längre tid.


Men, så... nej - för mig är det inte viktigt att få lära mig mera, ser
inget egenvärde i det. Jag vill bara veta, ju förr desto bättre. Men
det kan mycket väl betyda i morgon.


Tycker alltså inte att det finns något egenvärde i att inhämtandet
av kunskaper ligger framåt i tiden. Det ligger där det ligger, och
själva inhämtandet intresserar mig inte speciellt mycket som enskild-
het.

Men ovetskap frustrerar mig (på ett positivt sätt) - så till den milda
grad att de antal gånger som jag gått upp 3 på natten (på den
tiden då jag arbetade 9-6) bara för att göra något experiment eller
beräkning, är oräkneliga. ;)


Sammanfattning - tror du lyckades ställa frågor som jag inte har
tänkt på förut! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-08 13:43

Intressant att höra hur du har utvecklat dig själv, Ingvar! Jag är full av beundran för folk som forskar själv, och det ordentligt. Men jag gillar också när tekniken går framåt av att konstruktörer "står på varandras axlar". Litet av det ligger nog i trådens fråga: om nu någon lyckats med en väldans massa (objektivt) bra parametrar, varför kan inte alla seriösa konstruktörer göra samma trick?

Om någon skulle vilja stå på dina axlar, Ingvar, hur skulle det gå till? Har du föreläst för dina kollegor i branschen någon gång? Det borde kunna finnas en hel del resultat som är generellt användbara, även om varje konstruktion är unik.

Många av oss som läser här, är nog inte riktigt mogna att ta till oss kunskapen, tyvärr. Tänk pärlor och svin.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 13:59

Fast vad är meningen?

Det leder inte till ökad mångfald.

Sådana saker som fysik går ju att läsa på vilken teknisk högskola
som helst, men vad är meningen med att alla tittar på varandra
och gör likadant?

Nej, sådant tror jag inte på.

En livstids erfarenheter går dessutom inte att överföra bara sådär.
Det tar nog i varje fall en halv livstid, om man skulle försöka ge sig
på det (det går ju lite snabbare andra gången) så blir resultatet
nog ändå bara på sin höjd hälften så bra.

Har svårt att se hur världen blivit bättre av Pepsi, Cuba... -cola.
Det fanns ju redan en.

Enda skälet till att det finns flera sorter är att flera ville vara med
och dela på kakan. Det finns inget värde för konsumenterna att
det finns flera som vill sälja samma sak. Snarare är det risk för att
man INTE kan få tag på en Coke, på grund av att de som säljer
dryckerna inte förstår att det finns små skillnader, så de ser dem
som likväldiga alternativ och erbjuder den de tjänar mest penger
på. Vem drabbas? Kunden, som blir ilurad en sämre kopia.

Bättre då att andra hittar på något eget. Då genereras valfrihet,
som ju är ett riktigt värde.

Men basics kan man såklart lära ut. Jag gör det så mycket jag kan.
Spenderar rätt så många timmar varje dag på att försöka vara till
nytta och värde för andra.

PungRaeV skrev:
Moment-23 skrev:
IngOehman skrev:Tror faktiskt inte jag fått någon fråga om något som gäller högtalare, som
jag inte redan har tänkt igenom i förväg så många gånger att jag kan sam-
banden utantill och i sömnen, sedan kanske 1980. Är jag yrkesskadad då?

Tveklöst :wink:

Det skulle vara kul att komma på en demo för att få en mer utförlig förklaring. Hur går man tillväga för att anmäla sig och när hålls dessa demos?


Det skulle bara bli 6st demos detta år har jag läst i någon tråd och man anmäler sig via telefon hos Ingvar.

Ja, det blir av allt att döma bara 6 ordinarie demos i år. Jag hinner helt
enkelt inte hålla på med högtalandet mer än så, på grund av en massa
arbete med annat som är viktigare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-08 14:18

IngOehman skrev:Fast vad är meningen?

Det leder inte till ökad mångfald.

Sådana saker som fysik går ju att läsa på vilken teknisk högskola
som helst, men vad är meningen med att alla tittar på varandra
och gör likadant?


Att slippa göra misstagen. Att inte alla ska behöva gå in i alla återvändsgränder. Det är väl så tekniken utvecklas? Ingenjörskap handlar ju om detta, precis som forskning; att ta tillvara andra erfarenheter.

Fysiken som lärs ut på högskolan var ju en gång något som varje fysiker själv behövde forska fram; nu tillhör det allas verktygslåda. Jag tycker att det finns en idé i att lägga mer och mer i den där verktygslådan. Det innebär inte att all kunskap platsar där, men väl en filtrerad mängd. Jag tycker att AES fyller ett syfte, gör inte du det?

Jag vill inte försöka övertala dig att dela med dig, men jag tycker att du underskattar dina kunskaper om du inte tror att andra (utanför forumsfären) kan ha nytta av dem.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
MeaCulpa
 
Inlägg: 117
Blev medlem: 2010-02-03

Döden

Inläggav MeaCulpa » 2010-02-08 14:23

Hej Ingvar, jag har funderat på en sak som kanske verkar lite morbid och konstig och du får inte ta det som at jag önskar livet ur dig eller någon annan - även om jag tvivels utan önskar livet ur en del människor.
Du bygger högtalar själv "på din kammare" med - som jag förstår det mycket goda resultat (som en ren parentes kan jag inflika att Kal Rubinson - med reservation för efternamnet - som skriver music in the round - tycks ha ett par QM10) - och funderar en hel del på hur man gör en bra högtalare.
Men vad jag förstått så har du inte publicerat i någon större utsträckning på senare år (med publicering menar jag forskningsrapporter och annat som utsätt för peer rewiev) är inte du lite orolig att dina framsteg blir ett sidospår i högtalarutvecklingen när du dör eftersom du inte verkar ha någon adept?
Hoppas att du inte blev sårad - jag vet att en del människor har svårt att komma till freds med tanken på att livet kommer med ett, för det mesta okänt, bäst-före datum - av att jag frågar. Det vore ju hemskt synd om dina tankar och idéer skulle gå förlorade när du kilar vidare.

Åter igen så hoppas jag att ingen - framförallt inte Herr Öhman - blir sårad av att jag undrar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 16:39

No worries! ;)

Jag blir bara sårad när folk vill andra ont. Såg inget spår av någonting
sådant, ens om du hade skippat varenda försiktighet. :)


Men några bra svar på dina frågor har jag inte. Men det bästa jag kan
åstadkomma är att jag faktiskt försöker dela med mig så mycket det
bara går.

Jag har tidigare gjort det via MoLt under 14 år, men sedan 2003 mest
gjort det här på faktiskt.se. Men jag har ju fortsatt att skriva lite i MoLt
också, även efter 2003.

Skälet är, att jag inte har sett något som tyder på att den akademiska
världen är speciellt vetenskaplig eller meningsfull med avseende på just
att sprida kunskap.

Jag VILL inte heller sprida några påståenden, utan bara tankar, för var
och en att värdera, och själv "testa", efter egen lust.


MIN uppfattning är ju, att det största problemet med världen att alla
söker tumregler, och det märks väldigt väl även i utbildningssamman-
hang. Det är hart när omöjligt att skaka liv i elever tillräckligt för att få
dem att öppna ögonen nog för att se att de skall sluta leta efter färdig-
lagade svar och andra sorters tumregler.

Det är inte att "kunna" en massa man behöver, det är att FÖRSTÅ!

(Fast det beror självklart på vad man skall arbeta med, många som
inte själv kommer att arbeta med tekniken, gör klokt i att skaffa sig
kunskaper istället för förstånd om mekanismernas inre.)


Varje kunskap har bara ett begränsat antal applikationer, och bara kun-
skap är dessutom otillräcklig, för man måste ju också veta när samma
kunskap är applicerbar. Man behöver förstå. Det mesta av det som de
flesta kallar kunskaper, borde kallas tumregler, för ofta är det just det
som de är.


Nej, jag tror inte att människor som skall syssla med kreativa saker
bör lära sig saker utantill. Tror till och med att det är bäst om de har
klart för sig redan från början att det är bra att lyssna, men farligt att
tro.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-08 16:45

IngOehman skrev:Skälet är, att jag inte har sett något som tyder på att den akademiska
världen är speciellt vetenskaplig eller meningsfull med avseende på just
att sprida kunskap.


OK, fair enough. Jag är av annan åsikt (för det var nog en sådan du luftade, trots allt), bara för protokollet, då.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 16:48

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Fast vad är meningen?

Det leder inte till ökad mångfald.

Sådana saker som fysik går ju att läsa på vilken teknisk högskola
som helst, men vad är meningen med att alla tittar på varandra
och gör likadant?


Att slippa göra misstagen. Att inte alla ska behöva gå in i alla återvändsgränder. Det är väl så tekniken utvecklas? Ingenjörskap handlar ju om detta, precis som forskning; att ta tillvara andra erfarenheter.

Fysiken som lärs ut på högskolan var ju en gång något som varje fysiker själv behövde forska fram; nu tillhör det allas verktygslåda. Jag tycker att det finns en idé i att lägga mer och mer i den där verktygslådan. Det innebär inte att all kunskap platsar där, men väl en filtrerad mängd. Jag tycker att AES fyller ett syfte, gör inte du det?

Jag vill inte försöka övertala dig att dela med dig, men jag tycker att du underskattar dina kunskaper om du inte tror att andra (utanför forumsfären) kan ha nytta av dem.

Jo, just det.

Men jag skrev ju också att fysik och annat ju går att läsa på varande
teknisk högskola. Det är det ju självklart, att det bör ju alla göra, som
vill kunna bolla med nämnd fysik.

Men HUR man skall bolla med den, det tycker jag det är bättre om alla
tänker ut själv. Kan de inte det, så är det nog bättre att andra bollar.
För vad är det för vits med att alla bara tittar på varandra och bollar
likadant?

Jo, att det finns kommersiella värden i att göra det som man tror går
att sälja, och att man får veta det genom att titta på vad nadra gör,
det förstår jag att det finns aktörer som tycker, men jag talar ju om
riktiga värden - sådana som gör världen bättre.


Jag tycker ingenting blir bättre av att alla läsktillverkare kommit på att
coca-cola är gott i mångas munnar, ock därför gör en egen cola, som
inte är ett dugg bättre än den som redan fanns.

Den sortens "stå på andras axlar" är bara ett flagrant slöseri på resur-
ser som hade kunna användas till att göra världen bättre.

Det är ett fördummande sätt att använda information.

Ett typexempel på att folk använder kunskap istället för förstånd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-08 17:01

Ingvar, Tänk om mänskligheten skulle vilja fortsätta bygga pi60s i ett par hundra år till... men det smyger sig in små fel från elementtillverkarnas sida... oavsett om det är av missriktad välvilja eller misstag... vem skulle hitta dem om det tar en halv till en livstid att förstår sig på konstruktionen?

Vore det inte trevligt om någon kunde sitta på ett forum och berätta hur du tänkte om saker och ting, på samma sätt som du har kunnat göra om Stig?

Att någon skulle kunna nå en liten bit längre om hundra år, oavsett om det är tack vare materialteknik, medias utveckling eller något annat skulle kunna skriva i molt om bygge av piP-MMC?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-08 17:08

IngOehman skrev:Men HUR man skall bolla med den, det tycker jag det är bättre om alla
tänker ut själv. Kan de inte det, så är det nog bättre att andra bollar.
För vad är det för vits med att alla bara tittar på varandra och bollar
likadant?


För att lägga energin där den hör hemma, och driva tekniken framåt. Man måste givetvis göra avsteg från något för att det ska bli utveckling, men jag vägrar att tro att man måste göra avsteg från samtlig utveckling för att hitta på något nytt.

Lär man sig ingenting av att diskutera med kollegor, menar du?

Jag kan verka som djävulens advokat här, men det är inte alls meningen. Du är ovanlig, och jag är nyfiken på hur du tänker.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2010-02-08 17:21

Kort sagt:

En stor kunskapsbank kommer att försvinna med dig Ingvar! :cry:
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
MeaCulpa
 
Inlägg: 117
Blev medlem: 2010-02-03

Inläggav MeaCulpa » 2010-02-08 17:21

IngOehman skrev:No worries! ;)

Jag blir bara sårad när folk vill andra ont. Såg inget spår av någonting
sådant, ens om du hade skippat varenda försiktighet. :)


Men några bra svar på dina frågor har jag inte. Men det bästa jag kan
åstadkomma är att jag faktiskt försöker dela med mig så mycket det
bara går.

Jag har tidigare gjort det via MoLt under 14 år, men sedan 2003 mest
gjort det här på faktiskt.se. Men jag har ju fortsatt att skriva lite i MoLt
också, även efter 2003.

Skälet är, att jag inte har sett något som tyder på att den akademiska
världen är speciellt vetenskaplig eller meningsfull med avseende på just
att sprida kunskap.

Jag VILL inte heller sprida några påståenden, utan bara tankar, för var
och en att värdera, och själv "testa", efter egen lust.


MIN uppfattning är ju, att det största problemet med världen att alla
söker tumregler, och det märks väldigt väl även i utbildningssamman-
hang. Det är hart när omöjligt att skaka liv i elever tillräckligt för att få
dem att öppna ögonen nog för att se att de skall sluta leta efter färdig-
lagade svar och andra sorters tumregler.

Det är inte att "kunna" en massa man behöver, det är att FÖRSTÅ!

(Fast det beror självklart på vad man skall arbeta med, många som
inte själv kommer att arbeta med tekniken, gör klokt i att skaffa sig
kunskaper istället för förstånd om mekanismernas inre.)


Varje kunskap har bara ett begränsat antal applikationer, och bara kun-
skap är dessutom otillräcklig, för man måste ju också veta när samma
kunskap är applicerbar. Man behöver förstå. Det mesta av det som de
flesta kallar kunskaper, borde kallas tumregler, för ofta är det just det
som de är.


Nej, jag tror inte att människor som skall syssla med kreativa saker
bör lära sig saker utantill. Tror till och med att det är bäst om de har
klart för sig redan från början att det är bra att lyssna, men farligt att
tro.


Vh, iö


Men skulle inte då en "adept" kunna vara något? Din syn på det högtalarbyggandet - jag tolkar lite och lägger till och drar bort helt utan ont uppsåt - skulle kanske kunna föras vidare på så sätt? Lite som psykologer i den gamla världen lärde sig att ställa diagnos genom att de hade en auktoritet (dvs en äldre psyokolog) som de gick bredvid och lärde sig av (metoden hade naturligtvis brister eftersom det inte blev helt klart vad som menades med exempelvis en psykos och diagnosbegreppen blev tveksamma).
Som jag - nu tolkar jag igen men eftersom detta inte är en direkt vetenskaplig diskussion kanske det kan förlåtas - förstår dig av uttalandet att döma så är det lite fysikens konsthantverk över att bygga en högtalare och konsthantverkare brukar ju ofta ha lärlingar, tänk dig en alldeles egen lärling som bygger vidare på de områden och funderingar som du nu har?

Mängden "friskrivningar" beror mest på att vissa människor är ytterst känsliga för de minsta insinuationer om att de ska dö och gärna tolkar det som att någon önskar livet ur dom.

Sen ska jag inte sticka under stolen med att jag, som blivande jurist (eller som jurist om man så vill eftersom vem som helst kan kalla sig det i Sverige, att säga att man är Jurist på engelska innebär dock att man på svenska säger att man är rättsvetenskapsman så det bör man nog undvika), gillar tumregler :oops: eftersom det brukar vara en bra ände att börja leta svar i.

Användarvisningsbild
mannor
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2010-01-21

Re: Va ere som händer?

Inläggav mannor » 2010-02-08 18:21

Moment-23 skrev:De högtalare jag själv har är dali ikon 5 och dessa har ungefär dubbla volymen mot pIP. Vad gör dali fel, hur kan de med dubbla volymen inte få lika djup bas?
Detta gäller för övrigt inte bara dali utan väldigt många andra högtalare som tom är större än ikon 5:orna.

Något annat jag noterade var att det lät betydligt "renare" och mer distinkt om pIP. Detta skulle var kul att få en förklaring till. Har det med elementen att göra, eller att ikon 5 är en 3,5 vägare och att delningsfiltret "smutsar ner" ljudet eller vad?

Ytterligare en grej som jag inte upplevt på så många högtalare var att ljudet inte verkade komma från högtalarna utan från väggen framför mig. Högtalarna "försvann" helt. Rätt häftigt faktiskt och det står i kontrast till mina ikon som man hela tiden hör var de står.
Vad är förklaringen till denna skillnad?


Tråden har ju spårat lite men ska ge mina 5 öre gällande ursprungsfrågan.

Jag tror att det till stor del handlar om prissegmentering. Säg att Dali gör en högtalare som låter väldigt bra (som jag, och du, påstår att pip gör) med en låg tillverknings- och konstruktionskostnad. Vill de då sälja den för 10 kkr eller 20 kkr? Självklart vill de sälja för det högsta priset. Vore jag högtalartillverkare skulle min prissegmentering se ut ungefär så här:

3 kkr - dåliga högtalare
6 kkr - lite bättre än dåliga
10 kkr - ok högtalare
20 kkr - bra högtalare
40 kkr - betydligt bättre än bra
80 kkr - mkt bra högtalare
osv..

Säljer Dali sina "bra" högtalare för 10 kkr istf 20 kkr flyttas ju hela "trappan" ner och de förlorar mycket intäkter. Ino Audio har väl om jag förstått det rätt inget mål att bli ett vinstdrivande företag på högtalarförsäljning, vilket självklart bidrar till ett lägre pris.

Slutsats: Vad Dali eller andra kan göra rent tekniskt (som högtalarelement, lådvolym mm) för att få en välljudande högtalare är nästan sekundärt. Får de till en bra högtalare tar de högre pris. För att hitta en Dali som låter lika som pip: klättra upp i prisklasserna jämfört med Ikon 5 så kanske det finns nåt där. Själv har jag bara lyssnat upp till 10 kkr Dali och de lät inte i närheten av pip, hur dyrare låter vet jag ej.

Nån som tror som mig?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-08 20:53

Nja, håller inte med. Oavsett priset så är många märken rätt usla, enligt mina öron. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Husaberg
 
Inlägg: 63
Blev medlem: 2007-06-12
Ort: Degerfors

Inläggav Husaberg » 2010-02-08 21:23

piP-MMC


MMC använder vi i våra vevstakar på fabriks Husabergarna
lika lätt som aluminium men samma hållfasthet som titan :D
det var kanske lite off topic :oops: men kunde inte låta bli

mvh Christer

Användarvisningsbild
vattuvarg
 
Inlägg: 405
Blev medlem: 2008-08-11
Ort: Lycksele

Inläggav vattuvarg » 2010-02-08 21:55

Var ska man börja sitt sökande efter bra återgivning?
Hur ska man förklara skapandet av en högtalare utan tumregler?
Kan man skriva en bra konsumentguide i ämnet?

Användarvisningsbild
vattuvarg
 
Inlägg: 405
Blev medlem: 2008-08-11
Ort: Lycksele

Inläggav vattuvarg » 2010-02-08 22:01

Var ska man börja sitt sökande efter bra återgivning?
Hur ska man förklara skapandet av en högtalare utan tumregler?
Kan man skriva en bra konsumentguide i ämnet?


Hur tar man bort denna onödiga dubbelpost?
Senast redigerad av vattuvarg 2010-02-09 00:24, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-02-08 22:33

vattuvarg skrev:Var ska man börja sitt sökande efter bra återgivning?
Hur ska man förklara skapandet av en högtalare utan tumregler?
Kan man skriva en bra konsumentguide i ämnet?


Börja med målet, när det är definierat blir saker lättare. Då ska man "bara" lösa alla problem.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2010-02-08 22:46

IngOehman skrev:Men HUR man skall bolla med den, det tycker jag det är bättre om alla
tänker ut själv. Kan de inte det, så är det nog bättre att andra bollar.
För vad är det för vits med att alla bara tittar på varandra och bollar
likadant?
Vh, iö


Vi ska komma ihåg att fysik endast är modeller av verkligheten. Man kan naturligtvis börja en högtalarutveckling genom att slänga fram lite fysikaliska samband och sedan försöka hitta lämpliga material att bygga med ... eller så inhämtar man den samlade kunskap som finns på området och knyter de fysikaliska modellerna till kunskapen. Det man kommer att hitta är en mängd kompromisser på grund av ännu fler anledningar. Man lär sig styrkor och svagheter i olika konstruktioner.

Om man sedan lägger till kunskaper från något helt annat område - kanske bioteknik? eller nanoteknik? så kan en helt ny värld öppna sig och det som tidigare inte var möjligt att uppnå kan nu bli möjligt.

Så, jag tror att en språngbräda eller "stå på axlar" är ett bra sätt att ta sig upp till toppen på berget. Men därifrån att ta sig till månen - ja det är upp till var och en att lösa - i grupp eller enskilt ...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-02-09 01:30

Erik_AA skrev:
vattuvarg skrev:Var ska man börja sitt sökande efter bra återgivning?
Hur ska man förklara skapandet av en högtalare utan tumregler?
Kan man skriva en bra konsumentguide i ämnet?


Börja med målet, när det är definierat blir saker lättare. Då ska man "bara" lösa alla problem.


Exakt, för svaren på frågorna skulle endast bli tumregler. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-09 01:47

Det här blev en både konstig och (därför) rolig tråd tycker jag, men jag
hoppas förstås att trådstartare säger ifrån om han tycker att det skenat
alltför snett.

Om han inte gör det får han förstås äran för att den inspirerat till så pass
intressanta sidospår. :)

Och tyvärr har jag inte så mycket tid över just nu, för att kunna svara på
alla intressanta frågor som jag sett ramlat in, men för att försöka ta mig
lite on topic (=OT?) igen, så väljer jag några som i varje fall kanske berör
ämnet, dock från ett härligt distant perspektiv - men icke desto mindre
banar de nog vägen för den bästa infallsvinkeln, och alla från samma
frågeställare.

Nämligen dessa:

vattuvarg skrev:Var ska man börja sitt sökande efter bra återgivning?

Från alla tre hållen, från början, från slutet och från mitten.

I själva verket bör man blanda vilt, för att kunna se alla sammanhang och
samband knytas ihop undervägs. Att göra det undervägs sparar nämligen
en massa tid, och det ger i förekommande fall dessutom inspiration, vilket
är namnet på den speciella mentala energiform som all forskning drivs av.

Men från början menar jag - hitta svaret på "vad är ljud?".

Men från slutet menar jag - hitta svaret på "vad vill man?".

Men från mitten menar jag - lära sig att förstå "vad är det vi att leka
med?", och, "vad ger det för möjligheter och begränsningar = konse-
kvenser"?

Den jag skrev om "från början" är det enklaste - bara att läsa fysik och
lära sig det som vetenskapen redan vet. Alltså saker som jag tror att
PerStrömgren möjligen kan ha missförstått mig med avseende på, och
därför tror att jag inte skulle tycka att man bör lära sig av andra - men
det är ju helt och fullständigt fel.

Det jag säger är bara att det är saker man kan lära sig från vem som
helst, det behöver inte vara jag. Det kan till och med vara en direkt dålig
ide att försöka göra det av mig, eftersom mina modeller kan vara svår-
hanterliga för den som inte är som jag, det vill säga en person som "ser
alltihopa på samma gång".

En lärare sa en gång till mig, att jag var lite som en analog beräknings-
maskin - och detta eftersom jag inte insåg poängen att börja räkna på
ett fragment av en okänd verklighet, det vill säga innan jag hade ALLA
indata som kunde påverka utfallet.
-Men man kan börja med att lära sig räkna på ett förenklat fall, sa han.
-Hur skall man då veta hur förenklat det är, och hur fel man räknar?,
frågade jag.
-Det är inte meningen att man skall veta att det är förenklat i det sta-
diet av kunskapsinhämtningen!, svarade han då, nästan lite argt.

Detta var förvisso långt efter det att jag insåg hur dumt det är med tum-
regler, som helt förtar det som borde vara vitsen med att studera - att
lära sig att förstå, inte att lära sig att tillämpa metoder.

Tror nog att jag började ogilla alla tumregler långt tidigare, redan när jag
som barn såg att de flesta som använde dem inte varken kunde svara
på frågor om varför den där tumreglen var som den var, eller ens tycktes
uppskatta att få frågan. :?

Men fysiken är ju hur som helst saker man kan lära sig på vilken teknisk
högskola som helst. Och jag uppmanar verkligen alla att göra det, som
vill kunna bolla med den. Men med "alla" menar jag förstås egentligen alla
som konstaterat att det är något de har läggning för, och är deras ikigai.

fr jag vill ju inte lura in något i ett tröstlöst simmande mot deras inre
ström. Han man träffat rätt flyter man bara med, och ingenting är svårt.


Men åter till frågan om var man skall börja. Jag tror som sagt att man
skall börja från början, men så snart man får grepp om fysiken, vilket går
väldigt snabbt, kan man nog försöka ta in helheten.

Bara man behåller en i grund agnostisk inställning (det vill säga betraktar
mängden av den egna okunskapen som en okänd storhet, ända till dess
att man ser hur allting inom det område man sysslar med, hänger ihop,
utan svarta fläckar) så är risken för att gå omkring med felaktiga över-
tygelser undervägs, minimal. Bygger man sin verklighetsuppfattning på
motsatsen - alltså tumregler, så gäller motsatsen.
.

När man nått dit att helheten hänger ihop i alla dimensioner, så vet man
det, och är man inte säker på om man gjort det så har man det inte.

vattuvarg skrev:Hur ska man förklara skapandet av en högtalare utan tumregler?

Hur gör man det med?

vattuvarg skrev:Kan man skriva en bra konsumentguide i ämnet?

Nej, det tror jag inte.

Det enda som är rimligt att kommunicera, om det finns får få år tillgäng-
liga för att kunna överföra riktigt förstånd om tillstånden, är att det är
komplicerat - och kanske att påminna om, att de som talar om enstaka
eller fåtaliga sales-points, mest visar att de inte arbetar med, eller har förstått, helheterna.

Kort sagt - varje förklaring som får den som hör den att uppleva att de
förstår med än de gör, är vilseledande, och är en sorts lögn. Att skapa en
illusion hos dem som lyssnar, om att de har förstått när de har itutats
tumregelbilder, är motsaten till ett bra mål, även om lyssnarna kanske
kan uppskatta känslan, på något drogrusliknande sätt.

Det är alltså min uppfattning, att det inte gör så mycket om alla förstår
precis allting av det man kanske förklarar, eftersom det är mycket vik-
tigare att kommunicera hur komplext det är. För när man fram med det
så förmedlar man i varje fall minst två sanningar.
1. Hur komplext det är. (Duh...)
2. Att man inte skall dra några slutsatser som bygger på att det man vet
är allt som finns att veta.

Och dessutom fyller man då koppen med ett innehåll, som inte behöver
tömmas ut för att ge utrymme för ett utvecklat förstånd i framtiden.

Tumreglers största brist är nog just det - att det är svårt för dem som
"fått dem" att ge upp dem, alltså att "tömma koppen", när det är dags
att lära sig på riktigt - alltså att det inte alls är så enkelt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster