Pensionera gammal och trött förstärkare?

av **d94ka** » 2005-02-18 13:51

Min gamla förstärkare, en Yamaha CA-710, har nu definitivt börjat visa sin ålder (25-30 år?): Dels låter den inte lika bra som förr, och dels tar den längre och längre tid på sig att värma upp om den varit avstängd en stund - nu tar det åtminstone fem-tio minuter innan den klickar till och vill vara med, något som tidigare tog fem-tio sekunder.

Frågan är nu om jag ska köpa en ny förstärkare till mina små Dynaudio-burkar (52SE) eller om jag kanske ska låta renovera min gamla Yamaha.

Jag är rätt så säker på att även billig integrerad förstärkare (t.ex. NAD C320BEE) är bättre på allt (utom finish/känsla) än Yamahan, och det lutar åt att jag helt enkelt satsar på en sådan.

Vad tycker ni? Är det lönt att satsa pengar på att rekonditionera en gammal trotjänare som min Yamaha, eller är det bara bortkastade pengar?

Och om jag nu ska köpa en ny förstärkare, duger en C320BEE? Jag vill såklart ha en förstärkare som är billig, transparent och tillräckligt kraftfull för måttlig lägenhetsljudnivå. Kanske ska man ha en liten digital receiver istället för en traditionell integrerad förstärkare?

av **Jax** » 2005-02-18 15:18

Det kan vara så enkelt att det räcker med att byta alla elektrolytkondensatorer i din gamla trotjänare för att den ska bli som ny igen.

Är däremot potentiometrar utslitna kan man fundera på om det lönar sig då det kan vara knepigt att få tag i passande.

Jag har inga åsikter om NADen däremot, det får andra svara på.

av **Johan_Lindroos** » 2005-02-18 16:57

Ifall begagnatvärdet på din gamla förstärkare är lägre än det kostar att laga den, så kan det ju vara läge att skaffa en ny. Eller så kan du se det på annat sätt också; att köpa en begagnad förstärkare av motsvarande årgång/kvalisort kostar säkerligen inte så många kronor.

Förstärkare du kan kolla efter som är prisvärda och "bra" förutom NAD kan vara t.ex.
* Harman/Kardon
* Denon
* Rotel

NAD är inte direkt kända för att tillverka "transparenta" förstärkare, fast i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså).

Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.

av **Sladd** » 2005-02-18 17:58

Men milda makter....

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...

Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?

mvh

,

av **d94ka** » 2005-02-18 18:13

Begagnatvärdet på min förstärkare är förmodligen inte särskilt högt (särskilt inte om man jämför med nypriset, en gång i tiden).

Jag misstänker att det trots allt hänt en del i förstärkarteknik på 30 år och att även om jag lagar min gamla förstärkare och den faktiskt skulle bli som ny (vilket väl knappast är säkert) så blir den i alla fall inte lika bra som en nyare.

Jag är skeptisk till dyrare hifi-apparater och jag tycker att det är svårt att höra skillnad mellan olika förstärkare (ja, förutom min defekta då, den låter illa). En liten digital receiver, som t.ex. Denon AVR-550SD, kanske kunde vara något? Den är behändig, hemmabioig, och kanske lika välljudande som en traditionell 2-kanalare i samma prisklass? Någon som har några erfarenheter av den?

av **UrSv** » 2005-02-18 18:14

Där ser man hur olika man tolkar saker. Jag tyckte det var saklig, pragmatisk och dessutom helt korrekt rådgivning.

Johan sade dessutom "ganska små" snarare än "ingen" vilket inte riktigt är samma sak i min mening. Att det förhåller sig som Johan anger tycker jag är solklart.

Beroende på hur du handlar och sorterar dina preferenser skulle jag nog vilja påstå att du kan leta efter en passande produkt i utbudet hos den leverantör du tycker om eller har övriga produkter ifrån (Yamaha CD kanske?)

av **Naqref** » 2005-02-18 18:14

Sladd skrev:Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...

Det är väl inte så kontroversiellt efter att man har kollat i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4916

:wink:

av **UrSv** » 2005-02-18 18:18

Dessutom tycker jag att det många gånger går att uppnå ett väldans bra slutresultat genom att skaffa en modern flerkanalare och därtill koppla sin gamla gistna CD för att använda den interna DACen i flerkanalaren som många gånger låter betydligt bättre än den som sitter i en billig gammal CD om man har en sådan. Dock fungerar CDn utmärkt som budgettransport i detta fall. Denna möjlighet ges ju inte med speciellt många tvåkanalare.

av **Sladd** » 2005-02-18 18:50

Jo, i jämförelse med trasigt blir ju allt bättre.

I övrigt så kan man alltså köpa vilken bioförstärkare som helst och det bli bättre än 2-kanal?

Man kan också hoppa över att det finns olika modeller och märken. Ljudmässigt är de i princip identiska (eftersom de är transistoriserade) varför lägsta pris alltid vinner.

De 3 uppräknade var därför någon form av greppande rakt ut i den insiktsfulla luften, bara för att ta några ur högen?

Vi väntar väl in Knoppens svar. Förlängningen - själva innebörden - av dessa åsikter är av sådan natur att man som entusiast och "hifiarbetare" blir förbannad. Vilket ni får ursäkta och trådskaparens frågeställning är jag heller inte rätt man att besvara eftersom jag inte vet vad det kostar att laga en 25 år gammal yamaha och hur slutresultatet står sig.

mvh

.

av **Haakan_W** » 2005-02-18 19:03

intressant "krig" som pågår mellan lts å hifihandlare (iofs förståeligt)

frågan är bara? är sladd luke skywalker? lr darth vader? om ni hänger med :wink:

av **niklasz** » 2005-02-18 19:33

Märklig reaktion sladd.

Även om du blir förbannad tycker jag inte du skall omtolka andras uttalanden. Om du anser att Johans råd är vilseledande bör du väl försöka bemöta dem sakligt i stället för att lägga påståenden i hans mun.

av **nl1970** » 2005-02-18 19:33

Haakan_W skrev:intressant "krig"

Inte intressant alls. Då jag inte har något emot sladd över huvud taget hoppas jag han skriver som privatperson och inte som handlare.

av **Jax** » 2005-02-18 20:15

Sladd skrev:Men milda makter....

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...

Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?

mvh

,

Varför ger du inte trådägaren ett förslag till förstärkare istället?

av **Sladd** » 2005-02-18 20:17

Visst kan man hårddra det man skriver, även överdriva en smula för att vad man menar skall framgå klarare. jag skriver såklart som privatperson i första hand. Min butik har annat för sig än att bemöta denna typ av åsikter.

jag tolkade Knoppens inlägg som att man kan frångå olika märkens ljudliga fördelar och nackdelar och köpa det som är billigast eftersom skillnaden är försumbar. (pricerunner gäller, lägg ned hela hifibutiksverksamheten)

Man skulle heller inte lita på hifipressen.

Hembio låter bättre än 2-kanal i samma prisklass.

Dessa huvuddrag i rådgivningen finner jag anmärkningsvärda. Något "krig" har jag inte dragit igång.

mvh

,

av **Max_Headroom** » 2005-02-18 20:19

Sladd: Knoppen skriver:

"ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså)."

Alltså inte "Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!) ".

Och jag håller med! Skillnader finns, men dom är så små att dom, enligt min erfarenhet, ofta helt kan ignoreras förutsatt att förstärkaren kan lämna tillräckligt med effket. Och hur mycket tillräckligt är beror ju då på en massa yttre faktorer.

Edit: Vid val av apprat finns ju mer att ta fasta på, som t.ex. upplevd känsla i knappar och reglage, byggkvalitet och garanatier, utseende, funktioner och finesser. Pris också. Billigt behöver inte vara bäst, eller ens prisvärt.

av **Lazyworm** » 2005-02-18 20:22

Sladd skrev:Visst kan man hårddra det man skriver, även överdriva en smula för att vad man menar skall framgå klarare. jag skriver såklart som privatperson i första hand. Min butik har annat för sig än att bemöta denna typ av åsikter.

jag tolkade Knoppens inlägg som att man kan frångå olika märkens ljudliga fördelar och nackdelar och köpa det som är billigast eftersom skillnaden är försumbar. (pricerunner gäller, lägg ned hela hifibutiksverksamheten)

Man skulle heller inte lita på hifipressen.

Hembio låter bättre än 2-kanal i samma prisklass.

Dessa huvuddrag i rådgivningen finner jag anmärkningsvärda. Något "krig" har jag inte dragit igång.

mvh

,

Jag skulle vilja veta vilka 2-kanalare du testat mot vilka flerkanalare? Kollar man i lägre prisklasser där det säljs 100ggr fler flerkanalare än 2 kanalare är det inte helt orimligt att man kan få samma prestanda till liknande eller bättre priser, vad är det för övrigt som skulle göra att samma tillverkare skulle välja helt andra komponentserier (sluttrissor mm) till sina flerkanalare?

av **Ranefjord** » 2005-02-18 20:46

d94ka: Om du skulle köpa en ny förstärkare. Vilket pris skulle den landa på?

av **d94ka** » 2005-02-18 22:40

Om jag ska köpa en ny förstärkare ska den helst kosta under 5000 och alldeles bestämt under 10000. Jag vet att om jag vill ha en förstärkare med lika hög finish och fin känsla som den jag har så kostar den betydligt mer än så, men det kan uppvägas av att en ny förstärkare t.ex. kan fjärrstyras.

Ett krav på en eventuell ny förstärkare är att den har hörlursutgång. Och den får gärna ha tonkontroller eftersom inspelningar ju är så olika. Balanskontroll är också bra att ha ibland.

av **kosmoskatten** » 2005-02-18 23:27

d94ka

Denons hemmabio-receivrar 1905/2105 brukar rapas upp på forumet som rekommendation, snudd på slentrianmässigt.
Prismässigt ligger de ju rätt till och prestandamässigt blir du nog inte besviken på dem alls - snarare tvärtom! Helt ok radiodel in the burk as well.

Dock är hörlursutgången kass på dessa, men visst, den finns där iallafall.

100% subjektivt tycke-uttalande kommer här;
jag tycker att de nya receivrarna låter bättre än Denons tidigare förstärkare i mellanklass, även bättre än många förstärkare i budget/mellanklass jag hört genom åren.

Att det estetiska får vika hädan med en Denon fulklump i racket kan man kanske leva med. Kvaliteten känns heller inte lika överväldigande rent hanteringsmässigt men den kan fjärrstyras och displayen dimmas ned och släckas.

av **Johan_Lindroos** » 2005-02-19 13:13

Sladd skrev:Men milda makter....

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...

Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?

mvh

,

Tjena Sladd!

Det jag skrev var ju bara några generella förslag av apparatmärken som "d94ka" kan kika efter, i rimlig prisklass. Jag känner inte till att något av dessa skulle ha "mastodontiska kvalitetsproblem". Har du sagt A för du gärna säga B :wink:

.

"Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)"

Nä så skrev jag inte, jag skrev "...i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså)." vilket ju inte alls är bör tolkas så som du gjort.

Som stöd för mina uttalanden ligger ett antal blindtester av förstärkare under ett flertal år. Slutsaster som kan dras av dessa är att det inte har hittats någon av de testade hembioförstärkarna som haft helt transparent ljudåtergivning. Däremot har det hittats produkter som varit ganska nära, och därmed mycket bra köp för pengarna. Eftersom jag själv har en liten rörelse, skulle det förstås vara alldeles utmärkt om ljudkvaliteten ökar precis med ökande prislapp, då skulle jag ju enkelt kunna sälja på folk dyrare prylar och därmed tjäna mer pengar. Men så har jag ingen lust att göra affärer, hellre frågar jag vad folk tror sig behöva och i de fall då kunden inte har de allra högsta anspråken rekommenderar jag en billigare aparat. De får då förstås veta att vid "vid test då och då, kunde man höra det och det som lät så och så".

"Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare..."

Idag har det "tyvärr" blivit så att bra* hembioförstärkare är ganska nära transparent ljudåtergivning, grundat på det antal blindtester genomförda enligt före/efter-lyssningsmetoden förstås. Obs! Det har alltid hittats något att anmärka på, men det har ofta varit relativt små anmärkningar för de bästa apparaterna. Om en 2-kanalig förstärkare skulle automatiskt vara bättre ljudåtergivare än dito hembioförstärkare för samma peng, så vore det ju fantastiskt bra, då skulle ingen behöva köpa Highend längre. Men jag tror inte att det var din avsikt att berätta det. Jag tycker att man bör skaffa sig så bra ljudåtergivande utrustning som möjligt, kanske också snegla i plånboken om man nu blir tvingad till det. Om man ska ha transparent ljudande utrustning idag måste man tyvärr gå upp några steg i pris, oftast till separata slutsteg. Där räcker inte hembioförstärkarna till. Men för de flesta "normalanvändare" duger hembioförstärkare liksom tvåkanaliga integrerade förstärkare gott och väl. Det gäller bara för användaren att hitta det som känns prisvärt för honom/henne personligen.

* behöver inte nödvändigtvis kosta skjortan, men man måste ju förstås hitta just en som är bra då också, vilket kanske inte är helt enkelt alltid.

I övrigt titta gärna på Naqrefs hänvisning till innehållet av två Denoner i liknande prisklass. Mycket intressant och stämmer bra med det jag vill hävda.

Till slut: Detta är ingen policy från föreningen. Det är mina slutsatser från blindtester av apparater för artiklar till LTS-föreningens tidning MoLt.

P.S. Hoppas att miina tankegångar går fram, även om jag inte formulerat mig i detalj. D.S.

av **Rydberg** » 2005-02-19 15:45

Sladd skrev:Visst kan man hårddra det man skriver...

Hårdra antar jag att du menar :wink:

av **Hetsporren** » 2005-02-19 15:51

Johan_Lindroos skrev:Ifall begagnatvärdet på din gamla förstärkare är lägre än det kostar att laga den, så kan det ju vara läge att skaffa en ny. Eller så kan du se det på annat sätt också; att köpa en begagnad förstärkare av motsvarande årgång/kvalisort kostar säkerligen inte så många kronor.
Förstärkare du kan kolla efter som är prisvärda och "bra" förutom NAD kan vara t.ex.
* Harman/Kardon
* Denon
* Rotel
NAD är inte direkt kända för att tillverka "transparenta" förstärkare, fast i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså).
Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.

Kan bara hålla med Sladd men orkar knappt reagera på dylika dumheter längre...

av **Naqref** » 2005-02-19 15:56

Hotspur skrev:...men orkar knappt reagera på dylika dumheter längre...

Än verkar du inte ha tappat gnistan... :wink:

av **dawen** » 2005-02-19 16:00

Istället för att sucka så präktigt kanske du kan bemöta dessa dumheter med lite sakliga motargument?

av **Naqref** » 2005-02-19 16:29

Men dawen, hotspur orkade ju knappt (fast jag håller med om att det gick ju tydligen bra att gnälla på Johan... :roll:

).

av **d94ka** » 2005-02-19 16:31

Som trådskapare kan jag påpeka att jag inte ger särskilt mycket för det subjektivistiska sättet att hantera hi-fi som tycks vara vanligt i t.ex. hifi-pressen. Jag vet inte när jag senast läste en vettig test i en hifi-tidning -- i princip allting tycks ju vara otroligt bra "för sin prisklass" men ändå mycket sämre än det som är dyrare. En ny cd-spelare kan i hifi-tidningar på ett magiskt sätt gräva fram en helt ny "avgrundsdjup" bas eller en "gyllene och skimrande" diskant.

Jag har aldrig upplevt natt-och-dag-skillnader mellan olika förstärkare (eller olika cd-spelare) och därför välkomnar jag de, som jag uppfattar det, sakliga och sunda rekommendationerna från t.ex. Johan Lindroos. Det beror möjligen på att jag är en dålig lyssnare och det är ju i så fall tråkigt för mig, fast bra på så sätt att jag klarar mig med en relativt billig förstärkare.

Jag ska låna hem några olika förstärkare (NAD och Denon, t.ex.) men jag misstänker att det som kommer att vara avgörande för mig är saker som storlek, utseende och handhavande. Om det nu skulle vara så att t.ex. både NAD C320BEE och en hembioreceiver från Denon låter utmärkt så blir valet svårt eftersom NAD:en är snyggare och trevligare men Denonen "bättre" i någon slags mening eftersom den ju kan betydligt mer.

av **dawen** » 2005-02-19 16:38

Den största nackdelen jag ser med Nad:en är effekten.

Låna hem en och testa om den räcker vetja!

320BEE kan man dessutom med lite tur hitta begagnad och relativt billig.

av **Ranefjord** » 2005-02-19 16:48

Du kan nog hitta en beggad Quad 66-606mk2a för runt 5-7000:- Där har du 140W tillräckligt bra watt.

av **Kraniet** » 2005-02-19 20:46

ska man prata nåt om hur dessa märken låter så upplever jag Yamha som lite "tråkig" och "steril" dock inte på ett "färgat" sätt.
NAD har ett lite "fetare" ljud som kanske saknar lite "finess".
Denon var det några år sen jag lyssnade på så det är svårare att säga nåt om.
Harman Kardon har ett loudnessliknande ljud som är "roligare" att lyssna på för en del.. personligen upplever jag det lite väl "färgat".
Själv föredrar jag Onkyo av det jag lyssnat på. Ljudet upplever jag som "korrekt" som Yamhas men med mer "liv".
Sherwood kan också nämnas då de låter väldigt bra också även om det ljudet är lite färgat också. Men den färgningen ligger lite mer åt Linn-hållet dvs spelar "musik". Saknar kanske den sista detaljen dock.

det är iaf min upplevelse av hur det låter. Onkyo är iaf det jag funderat på.. Sen att deras apparater är absolut snyggast gör inte saken sämre..

av **Sladd** » 2005-02-20 00:19

Hifiintresset är något som minskar på det stora hela. In kommer hela leksaksstugan med bio. I början var det rent bedrövligt. Man gjorde investeringar ganska värdelösa på något år eftersom det hela tiden kom nya beteckningar och format som gjorde det man köpt omodernt. Fullt i klass med datorer från slutet 90-tal och framåt.

Medvetenheten hos den "vanlige" kunden blir successivt allt mindre om vad hifi är, vad man skall ha det till och vad det kostar.

Siba, elgiganten, OnOff m fl tog den första åkturen ned och "lurade" kunder med anläggningar i "separata delar" - ett begrepp vilket fortfarande levde kvar då som något lite bättre. Att baksidan bestod av helt masonitstycke vilket var fastsatt med häftklammer är en ju en annan historia. En hel generation miste där kvaliteten och meningen med hifi.

Dagens åktur ned gäller både hifi och bio, bild mm. Nu kostar en komplett bio med 5 högtalare, 1 sub och 1 processor/dvd 3 900:-
Om priset är högre förväntas något extra.

Snäppet ovanför, dvs det segment som är startnivå för de flesta handlare har en liknande resa. Man diversifierar produkter med liten tanke på hur de skall kunna så bra nytta för användaren som möjligt. En musikmaskin och välljudsförmedlare i form av en 2-kanalsförstärkare tillverkas inte längre.

Man tar i stället en biomaskin - som aldrig i första rummet ens varit tänkt att vara en välljudsförmedlare - och river ut 3-4 kanaler, sparar in en slant på nätdelen och presenterar det hela som stereoförstärkare.

Bra gjort att ni lyssnade fram detta för kunden så värdefulla råd:

Köp biosteget i stället.

utan önskan om krig och såklart kan jag inte berätta om kvalitetsproblem för då skulle jag bli hängd men hade du varit i branchen knoppen och jobbat med dessa frågor hade du haft koll. Och kanske föreslagit något liiiite bättre och väljudande till ett par Dynaudio 52:or... I ivern att vara en slagfärdig avslöjare av branschen och hifipressen blir budskapet i mina ögon vattnigt.

Nu är frågeställaren övertygad om att en väldigt enkel billig pryl är lika bra som den han har. Kanske resonerade han likadant när de ursprungliga högtalarna fick respass (de han köpte tillsammans med Yamahan en gång). Säkert är att han nu inte ens rekommenderas att prova en förstärkare som är gjord för att ta fram välljud och hifi och musik och allt vad ni vill ur ett par 52:or (vilket inte är det allra enklaste). -Vill du ha något som är lika dåligt? blir alltså frågeställningen.

Nu menar jag inte att frågeställaren vare sig tänker fel eller gör fel oavsett vad han handlar.

Men att denna blindtestarverksamhet och "avslöja hifibranschen"-mentalitet alltid skall hjälpa till att aktivt dra ned allt i sopcontainern hos Lidl eller netonnet är beklämmande.

Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?

mvh

,