Tips på mycket bra 4-5" samt diskant sökes!

[MKo]

Hej!

Under perioder har jag försökt hitta ett mellanregister (vilket står högst på prioriteringslistan..)och en diskant med egenskaper som passar mig men till ingen lycka.
Många många timmars surfande på nätet tills ögonen blöder (nästan..) så har jag fått ge upp hoppet om ellementet jag söker..
Kan säga att jag har kikat efter ellement i flera år...

Jag radar upp parametrar som jag saknar för mellanregistret:

frekvensområde: 200Hz till 2-3000Hz (kan gå högre)
god känslighet på 90 dB/1W (vilket verkar ytterst sällsynt för storleken)
Distortion: låg förståss..
Storlek: bör vara 4" men helst inte över 5"
Inte nödvändigtvis utpräglad bas (med tillhörande tung kon..)
Ft: 100 Hz vore rätt ok, dvs som ovan nämnt, ingen bas Ft egenskap.


Vad gäller diskanten så finns även här önskemål men dock ej lika kritiska.
Normalt sett brukar en hyfsad diskant låtas arbeta ner till 2000 Hz, MEN här skiljer faktsikt mitt önskemål om det, jag skulle vilja ha en diskant som faktiskt går ner ända till 1000 Hz.

Parametrar önskvärda är i stort sett:
Känslighet: runt 90 dB (är den mer så spelar det ingen roll)
Distortion: låg förståss.
Arbetsfrekvensen är som jag nämde gärna från 1000 Hz, men finns en lämplig modell som går till kanske 1500 Hz så är även förslag på sådan diskant också välkommen.
Ft: spelar ingen större roll enligt min mening.
Kondiamter behöver inte vara det "klssiska" 1", får vara även lite större också.

Är specialbeställda från IÖ sista hoppet!??

mvh Michael

[patrikf_inaktiv]

Måste du ha ett konelement till diskanten?
Annars kan kanske SA 8535 från Stage Accompacy, som jag använder, passa.
Har dessutom en känslighet på ca 100 db.
Jag tycker också att det är trevligt att kunna dela diskanten lägre än de vanliga 2-3 k!
Finns det en bättre diskant så vill jag ha den!
http://www.stage-accompany.com/ribbon/ribbon.html

[Piotr]

Ska diskanten "gå ner" till 1k eller spela ner till 1k?

Jag skulle kika på Accuton C79 (eller tidigare C7X) samt C23. C79 sitter i Coltrane och C23 i Mingus samt Miles.

För lägre arbetsområde än C79 (dock med lägre känslighet) så är det få 5" som matchar Seas W15 i låg distortion, speciellt under 1.5k. W15 + C23 x vid 1-5k-2k är en hitt.

/Peter

[AndersJ]

När det gäller diskant kanske xt19 kan vara något?

http://www.d-s-t.com/vifa/data/xt19td00-04a.htm


När det gäller mellanregister har Peerless några nya serier som nog kan vara intressanta, de små 106mm har visserligen inte i 90dB i känslighet men annars så kan de nog funka.

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_wo_hdsnom.htm

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_wo_hdsexc.htm

http://www.d-s-t.com/peerless/dataover/ho_wo_hdsppb.htm

[NNord]

JBL C500G Midrange Transducer, 125mm cone, 5"

JBL 053ti High Frequency Transducer, 1"

C500G Midrange Transducer
The midrange is a 2" neodymium magnet structure with a woven 2" Kevlar cone. The powerful motor structure was chosen to support the low crossover point to the woofer. In order to achieve the goal of accurate spatial response the crossover points are located at 250 Hz and 2.2 kHz. These transition points were chosen to match the directivity characteristics of the three transducers.

053ti High Frequency Transducer
The high frequency device is a 1" composite diaphragm integrated with an Elliptical Oblate Spheroidal (EOS) Waveguide with 60 x 100 degree dispersion which is critical to the smooth spatial response required in today’s working environments. The Mid and High devices are mounted within millimeters of each other on a cast aluminum sub-baffle that can be rotated for horizontal or vertical placement giving maximum flexibility in placement to reduce console and ceiling splash that destabilizes imaging and depth.


Distortion, 96 dB SPL, 1m3:
Low Frequency (below 120 Hz):
2nd harmonic: < 1.5%
3rd harmonic: < 1 %
Mid & High Frequency (120 Hz - 20 kHz):
2nd harmonic < 0.5%
3rd harmonic < 0.4%
Distortion, 102 dB SPL, 1m3:
Low Frequency (below 120 Hz):
2nd harmonic: < 1.5%
3rd harmonic: < 1%
Mid & High Frequency (80 Hz - 20 kHz):
2nd harmonic: < 1 %
3rd harmonic: < 1 % (N.B: < 0.4%, 250 Hz - 20 kHz)

[Piotr]

XT19 är nog inge vidare utefter efterlysningen. De flyttar lite luft, ej ner till 1k och har relativt hög distortion om jag förstått rätt.

/Peter

[Kraniet]

Har också försökt finna mellanregister..
lite disskussion i denna tråd
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=5015

har tänkt skicka efter ett par Monacorelement och prova.. förmodligen kostar de inte mycket.

ett riktigt bra mellanregister är väl möjligtvis skaanings fyrtummare.

[AndersJ]

XT19 är nog inge vidare utefter efterlysningen. De flyttar lite luft, ej ner till 1k och har relativt hög distortion om jag förstått rätt.

/Peter

Nä men den är en av de få jag har sett som överhuvudtaget har en någorlunda rak frekvensgång ner till regionen runt 1000Hz. Om man inte ska ha horn eller band så blir det nog svårt att hitta någon diskant som kan flytta lyft i någon större mängd vid 1000Hz.

[krellfan]

Du har kanske redan strukit SS 13M/8636 p.g.a. känsligheten
87 dB,
annars ett mycket trevligt element. (sitter bl.a i Montanas high-end modeller)

http://www.d-s-t.com/scs/dataover/mr.htm

"13M/8636 shallow cone/dome midrange. Similar to the less expensive paper-coned 8640 (no longer recommended), the 8636 features a Kevlar cone. Although a midrange, Fs is only 59 Hz. The 8636 features usable response from a few hundred Hz out past 13 kHz. with notably low distortion in the passband. One of my respondents noted, "The SS 13M 8636 , although a bit long of tooth, is usable in a 1st order/multislope design; it is quite musical"
(från http://ldsg.snippets.org)

[Kraniet]

förstår dock inte riktigt kravet att mellanregistret ska klara 3000Hz och diskanten 1000Hz? Vad är tanken bakom detta?

[krellfan]

Du har kanske redan strukit SS 13M/8636 p.g.a. känsligheten
87 dB,
annars ett mycket trevligt element.

http://www.d-s-t.com/scs/dataover/mr.htm

"13M/8636 shallow cone/dome midrange. Similar to the less expensive paper-coned 8640 (no longer recommended), the 8636 features a Kevlar cone. Although a midrange, Fs is only 59 Hz. The 8636 features usable response from a few hundred Hz out past 13 kHz. with notably low distortion in the passband. One of my respondents noted, "The SS 13M 8636 , although a bit long of tooth, is usable in a 1st order/multislope design; it is quite musical"

[Piotr]

XT19 är nog inge vidare utefter efterlysningen. De flyttar lite luft, ej ner till 1k och har relativt hög distortion om jag förstått rätt.

/Peter

Nä men den är en av de få jag har sett som överhuvudtaget har en någorlunda rak frekvensgång ner till regionen runt 1000Hz. Om man inte ska ha horn eller band så blir det nog svårt att hitta någon diskant som kan flytta lyft i någon större mängd vid 1000Hz.

Varför inte den större ringradiatorn, SS9700, Seas Millenium eller C23? Alla har bättre displacement än XT19.

Dels så behövs hygglig membran area och x-max men sen skall man inte stirra sig blind på exakt platt kurva. Tonkurvan kan alltid fixas till i filtret medans distortion och luftflyttar kapacitet ej låter sig påverkas och detta är ju högst väsentligt om man skall spela lågt (vilket jag antar att karln vill).

/Peter

[Martin]

Dels så behövs hygglig membran area och x-max men sen skall man inte stirra sig blind på exakt platt kurva. Tonkurvan kan alltid fixas till i filtret medans distortion och luftflyttar kapacitet ej låter sig påverkas och detta är ju högst väsentligt om man skall spela lågt (vilket jag antar att karln vill).

Hej hur är det med frekvensgången i 3D då, går den att fixa i filtret?

[MKo]

Måste du ha ett konelement till diskanten?

Jag skrev Kondiamter behöver inte vara det "klssiska" 1", får vara även lite större också.
vilket kanske kunde tolkas som om att jag söker en diskant med kon membran.

Det jag söker är helst dom-diskant, för att vara tydligare.

Ska diskanten "gå ner" till 1k eller spela ner till 1k?

hmm.. ja egentligen vill jag helst att det ska gå spela ner till 1-1,5 kHz, dvs skapar ett delningsfilter för detta frekvensområde.

Du nämde också lite angående ojämn frekvensgång.

Så länge det handlar om "jämna" och "mjuka" varationer i frekvensgång som gärna ska överskrida kraven för lägsta känslighet så är det ok, för det är precis som du säger att man kan jobba med filtren.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=posting&mode=quote&p=91822

Type: HDS NOMEX 106 WR 26 72 NWP AL TV 8 OHM - 830872

ser rätt bra ut faktiskt, jag har annars sökt igenim hela DST sidan men de va någon gång tidigare förra året.. kan inte minnas detta..

HDSXC har ynklig känslighet på 84 dB..

XT19 diskanten fallwer för mycket efter 10k men annars fin gång neråt enligt kurvorna att dömma...

ett riktigt bra mellanregister är väl möjligtvis skaanings fyrtummare.

Vad är "skaanings" och vilket ellement, kanske en link?

Du undrade också över frekvensvalet jag önskar mig.
Jag personligen föredrar en lägre frekvens att dela av mellan mellanregister och diskant, samma gäller bas o mellanregister i mitt smak och tycke.

Du har kanske redan strukit SS 13M/8636 p.g.a. känsligheten
87 dB,
annars ett mycket trevligt element. (sitter bl.a i Montanas high-end modeller)

Ganska usel känslighet runt 200 Hz närmare 83 dB.
Tillverkaren skriver förvisso 86,5 dB men jag går aldrig på dom siffrorna, det är frekvenskurvan som gäller samt vilket mätsignal typ, dvs, konstant 2,83 volt eller 1 watt.


Tack allihopa, jag är överväldigad över responsen.. men sluta dock inte komma med förslag, jag letar fortfarande..
o tips i övrigt är välkomna.

mvh Michael

[Piotr]

Dels så behövs hygglig membran area och x-max men sen skall man inte stirra sig blind på exakt platt kurva. Tonkurvan kan alltid fixas till i filtret medans distortion och luftflyttar kapacitet ej låter sig påverkas och detta är ju högst väsentligt om man skall spela lågt (vilket jag antar att karln vill).

Hej hur är det med frekvensgången i 3D då, går den att fixa i filtret?

Hrrm... Martin tänker såklart på spridningen i toppen vilken blir "lidande" med en stor dome/kon... struntar jag i!

Närå, men jag måste nog erkänna att jag inte lägger allt för stor vikt på spridningen i toppen. Jag tycker det finns andra viktigare parametrar. Låg dist och bra samarbet mellan mellan (?) och diskant. Sedan finns det ju mycket att göra med rummet.

Man hör ofta folk "obsessa" om spridningen vid 20k men samma personer har en två eller tre vägare upp emot vägg i ett kalt vanligt vardagsrum... där finns annat att grubbla över i mitt tycke, än nå´n dB hit och dit uppe vid gränsen för hörbarhet.

Har gärna en diskant som sträcker sig högt upp on axis dock.

Denna diskution påminner mig om dappolito köret. Ååååå det e ju sååå bra för man får bättre spridning och mindre loobing och kamfilter problem vid delningen..... OCH, vad händer i mellanregistret då? *skrattar högt*

Därmed inte sagt att MTM layout kan ha sin tid och plats... gäller att ha balans mellan saker å ting bara.

Ohps vad jag skenade iväg.. sorry!

/Peter

[Max_Headroom]

Länk till Skaaning:

http://www.flexunits.com

Tillverkar specialelement i små serier. Har även standardelement i serien C-Quenze. Elementen i C-Quenze-serien kan fås i specialversioner dom också.
Kostar en slant men enligt förstås-sig-påarna är detta högtalre som sparkar röv!

[NNord]

NN har ändå postat de bästa elementen, men ingen reagerade på det..

[paa]

NN har ändå postat de bästa elementen, men ingen reagerade på det..

Där fanns ju ingen länk till tillverkare eller återförsäljare!

[Mattiasa]

Diskant: Accuton (T&P) C23.... Kör den i mina stativare. Ett ypperligt element.

Mellanregister: Jag kan tipsa om ETON 5-880HEX. Ett element jag gillar skarpt.

Accuton (eller T&P) har släppt en ny femtummare (C82) som ser riktigt bra ut. Av de som hittills testat den verkar den vara ngt i hästväg. Enda nackdelen torde vara priset...

Name Value Unit Comment
Electrical Parameters
Re 8.27 Ohm
Le 0.517 mH
L2 0.768 mH
R2 4.48 Ohm
Cmes 164.60 µF
Lces 89.50 mH
Res 178.39 Ohm
fs 41.5 Hz

Mechanical Parameters
(using laser)
Mms 8.864 g
Rms 0.302 kg/s
Cms 1.66 mm/N
Kms 0.60 N/mm
Bl 7.34 N/A (Bl product)
Lambda s 0.069

Loss factors
Qtp 0.34
Qms 7.65
Qes 0.35
Qts 0.34

Vas 15.7029 l
n0 0.303 %
Lm 87.02 dB
rmse Zr 2.07 %
rmse Le 9.81 %
rmse Bl 6.45 %
Shunt 0.00 Ohm
Sd 81.71 cm²

[NNord]

NN har ändå postat de bästa elementen, men ingen reagerade på det..

Där fanns ju ingen länk till tillverkare eller återförsäljare!

JBL,
sitter i deras studiomonitor, man borde kuna beställa som
reservdel eller så...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Diskant: Accuton (T&P) C23.... Kör den i mina stativare. Ett ypperligt element.

Mellanregister: Jag kan tipsa om ETON 5-880HEX. Ett element jag gillar skarpt.

Accuton (eller T&P) har släppt en ny femtummare (C82) som ser riktigt bra ut. Av de som hittills testat den verkar den vara ngt i hästväg. Enda nackdelen torde vara priset...

Accuton har ett ännu värre element på gång men som verkar dröjja lite till...På tal om nackdel "pris" då!

T&P C90 heter det.

[AndersJ]

Varför inte den större ringradiatorn, SS9700, Seas Millenium eller C23? Alla har bättre displacement än XT19.

Dels så behövs hygglig membran area och x-max men sen skall man inte stirra sig blind på exakt platt kurva. Tonkurvan kan alltid fixas till i filtret medans distortion och luftflyttar kapacitet ej låter sig påverkas och detta är ju högst väsentligt om man skall spela lågt (vilket jag antar att karln vill).

/Peter

Nä det är helt sant att den har liten membranarea, men x-max är 0,7mm och det är väl rätt okey ändå? Jag har också för mig att jag har sett något test där xt19 hade något lägre dist än storebror xt25, så för det priset bör den väl kunna vara okey tycker jag.

Visst kan man nog fixa en tråkig tonkurva i filtret om man är duktig på att trolla med delningsfilter. Jag skulle nog akta mig för att försöka fixa allt för knepiga kurvor i filtret och i stället välja en annan diskant, men det är ju för att jag inte är så hemma på sådant.

[Piotr]

Anders,

båda dessa har hög andratons dist vilket leder till IM produkter med multitons signaler... men det finns ju "musikaliska" produkter som har hög distortion också. Är man på jakt efter låg dist finns bättre alternativ. Skall erkännas att de verkar ha bra uppförande i tidsdomänen dock men helst vill man ju ha båda ock för ett bra resultat.

Allt i mitt eget ödmjuka tycke såklart!

C82 kan nog va najs men ATB mätningarna jag sett imponerar dessvärre inte. Excel W15 är klart mycket bättre på den punkten, även 5-880HEX enligt tillverkarens mätningar. Vilken som låter "bäst" kan ju va en annan sak.

Bra val Mattias

/Peter

[Fostex]

Fostex FE127E tycker jag är bra, helt okej känslighet också.
har dom själv som mellan/bas nu, delat vid 300Hz.. men lite högre bör man nog gå..

[Martin]

Dels så behövs hygglig membran area och x-max men sen skall man inte stirra sig blind på exakt platt kurva. Tonkurvan kan alltid fixas till i filtret medans distortion och luftflyttar kapacitet ej låter sig påverkas och detta är ju högst väsentligt om man skall spela lågt (vilket jag antar att karln vill).

Hej hur är det med frekvensgången i 3D då, går den att fixa i filtret?

Hrrm... Martin tänker såklart på spridningen i toppen vilken blir "lidande" med en stor dome/kon... struntar jag i!

Närå, men jag måste nog erkänna att jag inte lägger allt för stor vikt på spridningen i toppen.

jag pratar iofs mera allmänt om förändringar i frekvensrespons off axis. De går inte att "fixa" i filtret (det går att göra filter som inte skapar så mycket förändringar men förändringar som finns där av andra orsaker än filtret går inte att fixa så lätt.) Sedan rullar de flesta diskanter av olika bra(ojämnheter i avrullningen), och inte bara i toppen. Men som vissa har, en smal stråle ovanför 15kHz är ju ingen poäng med, varför vill man ha det? Då är det ju nästan bättre att skära av vid 15kHz direkt..

[Piotr]

Nja, skära brant är aldrig bra då det påverkar transientsvar och fas ofördelaktigt.

Sen finns det faktist ett knep man kan ta till om man känner att sista halva toppoktavens betydelse för rumsklangen är viktig. Höj toppen så du får en stigande kurva vid 15-20k och lyssna off axis.

Detta kan tillämpas med en typisk tvåvägare också i bas-mellan elementets övre arbetsområde som ju i regel skapar lite utmaningar gällande spridning och summering/övergång till diskanten.

Med andra ord, skapa en puckel i tonkurvan on axis vid typ. 1-3k för mellanreg. och i toppen på diskanten, vinkla off axis så rak tonkurva erhålles mot lyssnaren och diffusera första reflexerna så inte all extra energi dyker upp tidigt. Badabam! Rak kurva on axis och jämnare rumsklang med mer "luft"(?).

/Peter

[Martin]

Nja, skära brant är aldrig bra då det påverkar transientsvar och fas ofördelaktigt.

Sen finns det faktist ett knep man kan ta till om man känner att sista halva toppoktavens betydelse för rumsklangen är viktig. Höj toppen så du får en stigande kurva vid 15-20k och lyssna off axis.

Detta kan tillämpas med en typisk tvåvägare också i bas-mellan elementets övre arbetsområde som ju i regel skapar lite utmaningar gällande spridning och summering/övergång till diskanten.

Med andra ord, skapa en puckel i tonkurvan on axis vid typ. 1-3k för mellanreg. och i toppen på diskanten, vinkla off axis så rak tonkurva erhålles mot lyssnaren och diffusera första reflexerna så inte all extra energi dyker upp tidigt. Badabam! Rak kurva on axis och jämnare rumsklang med mer "luft"(?).

/Peter

Retorisk fråga: Hur vet man vilken "axis" man lyssnar på som direktljud? Lasermått och skruvstäd? Är det den respons man mäter on axis någonsin? Jag är övertygad om att en större del av högtalarens spridning definierar vad vi hör som direktljud från högtalarna och hur högtalarna målar upp stereobilden.

edit: Men jag förstår att det lätt blir så att man tänker endimensionellt när det gäller teoretiska saker. Jag försöker att inte tänka endimensionellt när det gäller högtalare just pga högtalarnas uppgift att avkoda en 3-dimensionell ljudbild ut i rummets 3-dimensioner. Det blir ju dessutom ytterligare komplicerat om man tänker på att vi har 2 öron som båda hör bägge högtalarna samtidigt fast från olika håll.

Nja, skära brant är aldrig bra då det påverkar transientsvar och fas ofördelaktigt.

Du tror inte transientrespons och fas påverkas av en brant avrullning off axis? Jag menar att du får ju en skillnad i fas och frekvensgång mellan högtalarna om du har en smal beam med höga frekvenser och en avrullning strax off axis(eftersom det blir svårare att kontrollera exakt vart du sitter och lyssnar samt hur högtalarna är vinklade), det är ju sämre än om avrullningen avtar på ett mer gradvis sätt så att förändringen (av fas och frekvens) inte är lika stor.

[dimitri]

Mitt blygsamma bidrag:
Mellanreg
Audax HM130C0
eventuellt HM100C0
Oförändrade sedan sisådär 10 år.


HM100C0 40Wrms 89dB 8 ohms 90 a 7000 Hz
HM130C0 50Wrms 90dB 8 ohms 80 a 6000 Hz
HM170C0 60Wrms 90dB 8 ohms 60 a 4000 Hz

mvh
Dimitri

[Piotr]

Martin,

"Retorisk fråga: Hur vet man vilken "axis" man lyssnar på som direktljud?"

Hur menar du?


"Men jag förstår att det lätt blir så att man tänker endimensionellt när det gäller teoretiska saker."

Det är ju precis det jag inte gör . Ta en typisk tvåvägare med 6.5"-8" och en 1" å knixa till en rak kurva on axis mätt tex. från en plan baffel mellan de båda elementen. Säg att vi delar brant vid 2.5k. Nu kommer vi ha lägre energi vid 1k-2.5k samt 15-20k om vi mäter 30gr off axis jämfört med kurvan on axis. Genom att vinkla baffeln bakåt och lyssna off axis samt att korrigera ton kurvan att bli rak vid denna nya vinkel mot lyssnaren, så kommer vi få en bättre power reponse. Överens?



"Du tror inte transientrespons och fas påverkas av en brant avrullning off axis?"

Jo, det var ju precis det jag sa

Angående vinkel så kan man lösa det på båda axlarna, dvs. att vinkla i horizontal eller vertikal led. Det jag tänkte på var att vinkla bak högtalaren och inte använda toe in, vilket dock också kan användas som ett alternativ om man så vill.

/Peter

[Martin]

Peter, om du vinklar bak högtalarna så kommer spridningsmönstret att riktas mot taket... Det påverkar mer än bara en teoretisk on axis-respons och i sin tur totala powerresponsen när du ändrar i delningsfiltret. Jag tycker fortfarande du tänker för endimensionellt.

Jag ska förklara. Vad händer om du från din fixa tandläkarstol väljer att luta dig fram för att nå en kopp kaffe från soffbordet? Eller bara rör lite på huvudet som man brukar göra när man lever. Eller ve och fasa, råkar sätta dig 30cm fel i soffan!!
Hur påverkar det inte frekvensresponsen från högtalarna? I sin tur hur kommer detta att påverka ljudbilden som öronen uppfattar? Flyttar sig olika frekvenser åt olika håll på ett sätt som de inte borde ha gjort om du lyssnade på levande musik?

Öronen sitter ungefär 20cm från varandra riktade åt olika håll. Desstom är de inte omnipolära. De är riktade och tar upp ljud på en viss "yta" på ett speciellt frekvensberoende sätt.

Hur kan man alltså kontrollera att det man mäter i en enda riktning från högtalarna (med en rätt punktformig mic) är det man hör som direktljud från högtalarna? Alltså även om du fönstrar mätningen från reflexer?

Det du kommer att höra som direktljud (med båda öronen) från båda högtalarna är i själva verket responsen från olika vinklar off axis! Det är inte sannolikt att du någonsin lyssnar på en förutbestämd "on axis" på ett par högtalare. För att forma en proportionerlig ljudbild så behöver man alltså styra responsen i alla vinklar från högtalarna på ett sätt så att öronen kan tro på resultatet som når dem.

Riktar du då högtalarnas spridningsmönster upp mot taket, eller rakt fram förbi digsjälv (utan toe in) så kommer öronen att ha mycket svårt att tro att de sitter och lyssnar på riktigt ljud för det är inte i närheten av hur riktigt ljud beter sig.