När ska det hända något, på Riktigt?

[berma]

...
Invändningen att någon har provat, jag har lyssnat, och det lät inte bra! känns lite löjligt.

Mvh.

Löjligt?

Löjlig eller inte löjlig, men...

Invändningen mot allt det du anför, är att det är gammal skåpmat och
inget nytt alls - alltihopa. Alltså provade tekniker med alla de förväntade
bristerna. De har varit uppenbara (redan innan man provade dem, men
den som har svårt att se de teoretiska bristerna kan ju vilja erfara med
med egna sinnen, så därför har de provats ändå) och därtill till att man
INTE gör så är just för att det är dåliga ideer. Med vissa specialfall undan-
tagna, då man använder teknikerna på grund av att det inte är mer noga,
och att det därför är en acceptabel kompromiss.

Jo, men Rörförstärkare lät bättre än transistorförstärkare på den tiden transistorförstärkare var ny teknik. Nu, efter några års utveckling så kan en transistorförstärkare vara lika bra eller bättre. Men låt oss anta att de är likvärdiga ljudmässigt, trots det har transistorförstärkaren vissa fördelar som gör att de flesta väljer den tekniken. Jag antar att samma utveckling väntar för digitala förstärkare.

Om man i transistorns barndom hade förkastat den tekniken, eftersom det redan fanns en teknik som var tillräckligt bra, då hade vi varit kvar på 1950-talet. Tro mig, det är det ingen som hade velat.

... det enda som någon fått ur sig att de
sakner med dagens produkter - liten, effektiv och bredbandig.

Jag tycker nog att den största nackdelen med dagens teknik är att man tvingas bygga speciella rum för att den (tekniken) ska fungera bra.

Och liten, effektiv och bredbandig är väl en riktigt bra målsättning.

mvh.

[Harryup]

Bara för att du underkänner vad andra ser som utveckling så innebär det ju inte att man inte kan få önska vad man vill eller?
Jag kallar det utveckling om man kan åstadkomma en bättre illusion oavsett musik.

mvh/Harryup

[Flint]

Men det verkar ändå som om högtalarelement med membran, talspole och magnet är svårt att ersätta som återgivare av musik. Kanske blir annan teknik än så länge för dyr.

[subjektivisten]

Jag kallar det utveckling om man kan åstadkomma en bättre illusion oavsett musik.

mvh/Harryup

Odet du söker är väl magi. Det är ju som att kräva att en projektor visar perfekt bild oavsett om det är en VHS eller referens bluray man matar den.
Jag tycker jämförelsen mot projektorer är väldigt bra, för där finns det inga som helst problem att lista upp vilka brister dom har. För jag finner inga "kontrastproblem" inom hifiavspelning.

[Harryup]

Jag kallar det utveckling om man kan åstadkomma en bättre illusion oavsett musik.

mvh/Harryup

Odet du söker är väl magi. Det är ju som att kräva att en projektor visar perfekt bild oavsett om det är en VHS eller referens bluray man matar den.
Jag tycker jämförelsen mot projektorer är väldigt bra, för där finns det inga som helst problem att lista upp vilka brister dom har. För jag finner inga "kontrastproblem" inom hifiavspelning.

Nä, du fattar inte. Men högsta kvalité på inspelningarna kommer du inte fortfarande inte tro att oavsett vilken typ av musik så är illusionen så stark att du tror att orkestern verkligen står hemma hos dig. Har inget med olika format att göra.

mvh/harryup

[berma]

Jag kallar det utveckling om man kan åstadkomma en bättre illusion oavsett musik.

mvh/Harryup

Odet du söker är väl magi. Det är ju som att kräva att en projektor visar perfekt bild oavsett om det är en VHS eller referens bluray man matar den.
Jag tycker jämförelsen mot projektorer är väldigt bra, för där finns det inga som helst problem att lista upp vilka brister dom har. För jag finner inga "kontrastproblem" inom hifiavspelning.

Med lite datorkraft kan man antagligen restaurera en VHS film i realtid så att den blir "tillräckligt" bra för de flesta som tittar. Hur tror du bilderna från Mars eller från Hubbleteleskopet ser ut innan de databehandlats?

Och kan man göra det med bilder kan man antagligen också göra det med ljud.

///

[Harryup]

Finns inga anläggningar idag som inte i vanliga vardagsrum låter "anläggning".
Kan vara en mycket bra sån ifs men det vore ju en önskavärd utveckling om man inte behövde lägga kanske 350'-400' för att få en bra kompromiss.

mvh/Harryup

[berma]

Men det verkar ändå som om högtalarelement med membran, talspole och magnet är svårt att ersätta som återgivare av musik. Kanske blir annan teknik än så länge för dyr.

Snart kommer en liten ful grej i grå plast, tillverkad i Kina som är både billigare och bättre

[subjektivisten]

Finns inga anläggningar idag som inte i vanliga vardagsrum låter "anläggning".
Kan vara en mycket bra sån ifs men det vore ju en önskavärd utveckling om man inte behövde lägga kanske 350'-400' för att få en bra kompromiss.

mvh/Harryup

För det första, hur vet du det?
Det andra, vi snackar om vad som är möjligt med dagens teknik, så är det rätt ointressant att en 100 årig bil inte går speciellt mjukt eller snabbt.

[subjektivisten]

Med lite datorkraft kan man antagligen restaurera en VHS film i realtid så att den blir "tillräckligt" bra för de flesta som tittar. Hur tror du bilderna från Mars eller från Hubbleteleskopet ser ut innan de databehandlats?

Och kan man göra det med bilder kan man antagligen också göra det med ljud.

///

Titta kan man alltid men du lurar dig själv om du tror det går att få likvärdig kvalite som 1080P från en VHS 240i. Oavsett datakraft.
Detta samma med musik, källan sätter alltid sina begränsningar.

[MagnusÖstberg]

Finns inga anläggningar idag som inte i vanliga vardagsrum låter "anläggning".
Kan vara en mycket bra sån ifs men det vore ju en önskavärd utveckling om man inte behövde lägga kanske 350'-400' för att få en bra kompromiss.

mvh/Harryup

För det första, hur vet du det?
Det andra, vi snackar om vad som är möjligt med dagens teknik, så är det rätt ointressant att en 100 årig bil inte går speciellt mjukt eller snabbt.

Trodde vi snackade om morgondagens teknik..

[Harryup]

Finns inga anläggningar idag som inte i vanliga vardagsrum låter "anläggning".
Kan vara en mycket bra sån ifs men det vore ju en önskavärd utveckling om man inte behövde lägga kanske 350'-400' för att få en bra kompromiss.

mvh/Harryup

För det första, hur vet du det?
Det andra, vi snackar om vad som är möjligt med dagens teknik, så är det rätt ointressant att en 100 årig bil inte går speciellt mjukt eller snabbt.

Har diskuterat det med IÖ tidigare (sök själv) och han tyckte likadant. För att göra hans test behövdes typ 7 kanaler och 14-15 högtalare. Och då fungerade det på viss musik. Jag vill ha det med högst 7 högtalare fördelat på lika många kanaler.

Vad du snackar om är din ensak. Jag pratar om vad jag vill ha i framtiden.
Det är ju snarare så att vi pratar om vad som inte är möjligt med dagens teknik än att vi pratar om vad som är möjligt.

mvh/Harryup

[BB]

Finns inga anläggningar idag som inte i vanliga vardagsrum låter "anläggning".
Kan vara en mycket bra sån ifs men det vore ju en önskavärd utveckling om man inte behövde lägga kanske 350'-400' för att få en bra kompromiss.

mvh/Harryup

För det första, hur vet du det?
Det andra, vi snackar om vad som är möjligt med dagens teknik, så är det rätt ointressant att en 100 årig bil inte går speciellt mjukt eller snabbt.

Gör vi? Har du inte sett trådens rubrik?

[BB]

Intressant att det fortfarande inte kommit bra argument vad som dagens element/högtalare inte klarar av.

Kanske för att det är OFF TOPIC?

Kanske därför att felen är så väl kända?

Du som så ivrigt försvarar dagens teknik kanske kan börja med att ge ett förslag på t.ex. en dome-tweeter som klarar av att återge applåder på ett acceptabelt sätt? Eller varför inte lite vanligt "hederligt" vitt brus? Eller en närmickad highhat?

Och nu menar jag inte vad du TYCKER låter bra ur din egen musikreportoar utan jag vill veta om du gjort dig omaket att själv göra inspelningar i lokaler där du har full kontroll över såväl inspelningsförlopp som använd utrustning och där du kunnat gå in i inspelningslokalen under pågående aktivitet för att sedan omedelbart återvända till dina medhörnings-högtalare för en lyssningsjämförelse?

[IngOehman]

Det har jag gjort.

Många gånger.

De flesta högtalare (med eller utan dome-tweeters) misslyckas kapitalt,
och frågan är om inte nylonsträngad gitarr är en av de bättre utmaning-
arna, helt enkelt för att ljud som applåder och liknande, i förekommande
fall, låter rätt illa även live, men vad som är mest utslagsgivande live-
ljud är en annan fråga (jag tycker nylonsträngad gitarr + virveltrumma
+ distant grand casa + piano + stråkar, är en bra testgrupp. De sist-
nämnda måste man definitivt spela in själv, om de skall ha en chans att
ges rättvisa, efter-som de flesta stråkupptagningar är förstårda redan
från start).

Vi är alltså överens om att de flesta av dagens högtalare, med dome-
tweetrar, med horn-tweetrar, med banddiskanter och med kon-tweetrar,
är mycket sämre än man skulle önska.
Alla de nämnda teknologierna har kapacitet att misslyckas kapitalt.

Och frågan är om inte de jag hört misslyckas värst har haft jonofon-
diskanter...

Men det betyder inte att det beror på teknologin. Att man kan misslyckas
betyder inte att man inte kan lyckas.

Jag har hört alla de nämnda teknologierna lyckas också, möjligen med
undantag av korta band- och jondiskanter, men det tror jag inte beror
på teknologin där heller, utan på realiseringen.


Så frågan som återstår (för mig) att se ett svar på, som hjälp för att
kasta sig in i trådämnet på ett konstruktivt sätt, är:

Vilka förbättringar är det alltså, som de som kallar dagens teknik för
stenålder, vill se med de ospecifika nya teknologierna som efterfrågas?

Gärna då svar som är mera specifika än att efterlysa vissa upplevelser,
även om sådana är okej de också. Beskriv i så fall gärna livehändelser
och berätta vad som fattas er när ni lyssnar på samma händelse åter-
given. (Jag utgår ifrån att ni talar om egna inspelningar då, så det inte
sker en sammanblandning av anläggningens och inspelningens fel.
Ingen ny teknologi kommer att kunna få dåliga inspelningar av idag att
bli bra.)


Fast som sagt - allra helst skulle jag vilja se konkreta exempel på vilka
parametrar det är som ni uppfattar som stora problem med dagens
teknik - och igen: Det är alltså inte för att jag vill vara OT, utan tvärtom;
jag vill ha en bra ansats för att kunna ta mig an frågan och framtidens
system!

Tycker helt enkelt att en så intressant diskussion förtjänar att ha något
bra att vila/stå på.


Vh, iö

[IngOehman]

...
Invändningen att någon har provat, jag har lyssnat, och det lät inte bra! känns lite löjligt.

Mvh.

Löjligt?

Löjlig eller inte löjlig, men...

Invändningen mot allt det du anför, är att det är gammal skåpmat och
inget nytt alls - alltihopa. Alltså provade tekniker med alla de förväntade
bristerna. De har varit uppenbara (redan innan man provade dem, men
den som har svårt att se de teoretiska bristerna kan ju vilja erfara med
med egna sinnen, så därför har de provats ändå) och därtill till att man
INTE gör så är just för att det är dåliga ideer. Med vissa specialfall undan-
tagna, då man använder teknikerna på grund av att det inte är mer noga,
och att det därför är en acceptabel kompromiss.

Jo, men Rörförstärkare lät bättre än transistorförstärkare på den tiden transistorförstärkare var ny teknik. Nu, efter några års utveckling så kan en transistorförstärkare vara lika bra eller bättre. Men låt oss anta att de är likvärdiga ljudmässigt, trots det har transistorförstärkaren vissa fördelar som gör att de flesta väljer den tekniken. Jag antar att samma utveckling väntar för digitala förstärkare.

Om man i transistorns barndom hade förkastat den tekniken, eftersom det redan fanns en teknik som var tillräckligt bra, då hade vi varit kvar på 1950-talet. Tro mig, det är det ingen som hade velat.

Fast saken är ju den, att rörförstärkarna inte var tillräckligt bra, inte för
alla infallsvinklar i varje fall. Det fanns inga (och jag tror inte det finns
några idag heller) som var transparenta i en F/E-lyssning. Främsta
hindret var inte rören, utan transformatorn, som dock var mer eller
mindre nödvändig, på grund av att impendanserna inte passade, med
mindre än att man gjorde högtalare med en impedans om runt 1 kohm,
vilket i sin tyr betyder livsfarliga spänningar och att man inte kan ha
terminalerna tillgängliga då. Visstfinns det OTL-löningar, men jag tror
du är med på vad jag försöker komma fram till - att det är tveksamt om
någon på 60-talet verkligen betraktade rörförstärkarna som "tillräckligt
bra" sedda ur ett återgivningsperspektiv? Jag tror inte att det var så,
inte från några håll som greppade konceptet med återgivning i varje fall.

Men det hindrar ju inte att det finns massor av rörförstärkare som både
då och nu kan ha egenskaper som ger sina lyssnare större behållning,
även jämfört med en 100 % transparent förstärkare.


Läget för KlassD-förstärkarna är ett helt annat. De kommer in i verklig-
heten när det redan finns KlassA och KlassAB-förstärkare som är "per-
fekta", det vill säga som det inte finns vetenskapliga skäl att tro att de
påverkar återgivningskvaliteten hörbart negativt överhuvutaget. Det
gäller inte alla, med en del.

Då blir ju infallsvinkeln en helt annan - att minska strömförbrukningen,
kostnaden för kylflänsar och även totalpriset. Men ändå ser man att
dessa förstärkare marknadsförs som något som skulle låta bättre än
de bästa KlassA och KlassAB-förstärkarna. Det tycker jag är lite märk-
ligt, men jag antar att marknaden fungerar så idag. Det är dock inte så
jag minns "övergången" från rör till transistorer. Jag minns den mycket
mera balanserad, det vill säga många förstärkartillverkare hade kvar
rörförstärkare som de bästa produkterna, innan de fått stil på transis-
torburkarna, som till dess fick rollen som de enklare och billigare.

Jag skulle önska att KlassD-förstärkarna hade kommit in på samma sätt,
det vill säga att de fått sin rimliga roll, och sina rimliga priser, tills dess
de kan konkurrera på riktigt med väldjorda KlassA- och KlassAB-förstärk-
are. Jag säger alltså inte att den dagen inte kan komma att de kan det,
kanske kommer den redan i morgon?

Men jag säger att de år som vi har sett en massa KlassD-förstärkare så
här långt, har ingen singlat upp som någon seriös konkurrent till de
bästa förstärkarna i diciplinen att återge ackurat.

Och jag har heller inte stött på någon KlassD-förstärkare som seriöst
kunnat konkurrera med rörförstärkarna som de trevliga burkar de ofta
är, i varje fall de bästa av dem.

Det de kan är att vara starka och rimligt snåla. Dock tycks deras potenti-
ella effektivitet inte utnyttjas särskilt ofta i praktiken, till något annat än
att medge mindre kylyta. Deras tomgångsförbrukning är ofta i samma
storleksordning som en medelstor KlassAB-.föratärkare, eller till och med
högre. Och prissättningen är inte heller sådan att de blir ett rimligt alter-
nativ till KlassAB-förstärkare. Men kanske kommer det bättre alternativ
i framtiden, där KlassD får verkliga företräden, fast knappast då med
avseende på ljudkvalitet. Bättre än perfekt finns ju liksom inte.

... det enda som någon fått ur sig att de
saknar med dagens produkter - liten, effektiv och bredbandig.

Jag tycker nog att den största nackdelen med dagens teknik är att man tvingas bygga speciella rum för att den (tekniken) ska fungera bra.

Och liten, effektiv och bredbandig är väl en riktigt bra målsättning.

mvh.

Jag förstår inte riktigt hur du fick till citatet från mig , men du har nog
lyckats stympa det så att det inte alls framgår vad jag skrev. Att kapa
meningar och bara använde en liten del av dem på det där viset är inte
så bra.

Men strunt samma.

Läser man alla mina tidigare inlägg så framgår det att "litet, effektivt
och bredbandigt" går alldeles utmärkt att åstadkomma redan idag,
alltså utan att någon ny teknik teknik behöver hittas på. Dock kostar
det lite pengar, och lösningarna behöver bli aktiva. Men några tekniska
hinder finns inte.

När det gäller att bli av med klangen från det rum man sitter i tror jag
att det är lite för utopiska drömmar. Det går bara inte. Inte med mindre
än att man använder hörlurar, och de finns ju redan.

Ser dessutom det där med önskemålet om att kunna åstadkomma väl-
ljud i ett rum som låter illa, som en mycket märkligt idé, och jag tror den
bygger på en kulturell fastlåsning som folk har svårt att befria sig ifrån.

Vad jag undrar är ju varför någon vill leva i rum som är illaljudande
redan innan man spelar musik i dem?

Det är inte är värdig livsmiljö överhuvudtaget, utan bara ett utfall av
kala och starila trender, som folk accepterar bara för att de inte vill vara
annorlunda mot sin omvärld. Vore det trend att kakla sina vardagsrum,
så skulle folk antagligen acceptera det också...

Men varför?

Det är som om allting som ar absolut går majoriteten helt förbi, och alla
väl blir relativa och folk går på vad tusan som helst, som är "dagens
melodi".

Som jag ser det är det ingenting märkligare med att skaffa sig en
akustiskt god lyssningsmiljö BÅDE för de stunder då man lyssnar på
musik och de då man inte gör det, än att göra detsamma biografer
eller på restauranger. Biograferna efterlever det förnuftet, men när
det gäller restauranger så är det tyvärr i princip lika illa som med
vardagsrummen.

Jag tror inte att det som behövs är apparater som försöker kompro-
missa till en lösning på att de används i akustiskt olämpliga miljöer,
utan det som behövs är en människovärdigare livssyn, som gör att
man lever i välljudande miljöer. Ögat har dock på de flesta en bättre
koppling till vår objektiva förmåga, än hörseln, så det behövs utbild-
ning för att nå ett uppvaknande.

Men det betyder inte att "det man inte tänker på stör inte", för så är
det verkligen inte. Det är bara det att problemen uppstår i det under-
medvetna, och det är därför som vi är så dåliga på att förstå och lösa
dem. Men stör och förstör gör de alltfort, tills de löses.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag tycker inte Ingvar sammanfattar önskemålen på det sätt som jag gör.

Framtiden får väl visa hur mycket bättre, bekvämare det kan bli.

En sak jag fortfarande önskar är att byggstandarderna görs så att man tar hänsyn till den livskvalitet bra återgivning kan medföra.

[berma]

Och jag har heller inte stött på någon KlassD-förstärkare som ....

Jag får en känsla av att du, och även subjektivisten, diskuterar och försvarar vad som finns idag.
Jag tror trådämnet handlar om vad man kan hoppas på i framtiden.

Det finns väl inget som hindrar att klass D förstärkare så småningom kan bli så bra att även du kan acceptera dem? Åtminstone så bra att majoriteten av ljudintresserade musiklyssnare tycker att de är tillräckligt bra. Då kan man bygga små lätta och billiga aktiva system, sådana du säger finns och är bra men för dyra.

Och, jag ogillar verkligen också akustiskt undermåliga rum, både i hem och på offentliga platser som t.ex. restauranger. Jag förstår inte hur man kan trivas i de kala ekande rum som verkar var på modet idag.

Men - jag längtar inte heller efter mörka akustiskt perfekta musiklyssningsrum där man sitter och lyssnar på musik samtidigt som man stirrar på någon blå lysdiod på någon teknisk apparat. Jag vill ha bra ljud i trevliga rum där man kan vistas och umgås.

Men det är jag det ni andra får ju ha era prioriteringar.

mvh

[BB]

Det har jag gjort.

Många gånger.

Bra. Då har vi en sund plattform att stå på initialt.

De flesta högtalare (med eller utan dome-tweeters) misslyckas kapitalt,
och frågan är om inte nylonsträngad gitarr är en av de bättre utmaning-
arna, helt enkelt för att ljud som applåder och liknande, i förekommande
fall, låter rätt illa även live, men vad som är mest utslagsgivande live-
ljud är en annan fråga (jag tycker nylonsträngad gitarr + virveltrumma
+ distant grand casa + piano + stråkar, är en bra testgrupp. De sist-
nämnda måste man definitivt spela in själv, om de skall ha en chans att
ges rättvisa, efter-som de flesta stråkupptagningar är förstårda redan
från start).

Intressant att höra att vi tycks vara överens på den här punkten. Kan vara nyttigt för Subjektivisten att få höra din uppfattning här...

Vi är alltså överens om att de flesta av dagens högtalare, med dome-
tweetrar, med horn-tweetrar, med banddiskanter och med kon-tweetrar.

Vilket/vilka ord saknas i satsen ovan?

Alla de nämnda teknologierna har kapacitet att misslyckas kapitalt.

I min värld kan man inte ha kapacitet att misslyckas. Däremot kan man ha så dåliga prestanda redan på papperet att förutsättningarna för ett lyckas i stort sett är obefintliga.

Och frågan är om inte de jag hört misslyckas värst har haft jonofon-
diskanter...

Där kan jag nog hålla med dig. Orsakerna därtill är många. Det är inte tekniken i sig utan hur den genomförts. Urusla modulatorer bl.a.

Men det betyder inte att det beror på teknologin.

Jo det gör det. I allra högsta grad! Inferior teknologi ger per automatik inferiora prestanda. Vad som sedan kan betraktas som intrinsiska tillkortakomanden är en annan historia.

Att man kan misslyckas betyder inte att man inte kan lyckas.

Vad har detta faktum med topic att göra?

Jag har hört alla de nämnda teknologierna lyckas också, möjligen med
undantag av korta band- och jondiskanter, men det tror jag inte beror
på teknologin där heller, utan på realiseringen.

Mina erfarenheter är de exakt motsatta. Med undantag för ett extremt litet antal korta band och en tillämpning av ett Kugelwellen-horn, (avlyssnat hos Petter på forumet), har jag aldrig hört någon av ovanstående tekniker lyckas - inte på grund av realiseringen - utan på grund av att teknologin inte har resurser att avkoda signalen på ett sätt som uppfyller mina krav.

Hur kan jag påstå detta? Jo därför att jag själv haft tillgång till 100-tals element och kunnat konstatera tillkortakommandena omedelbart, bland annat genom att mata elementen med vitt brus.

Så frågan som återstår (för mig) att se ett svar på, som hjälp för att
kasta sig in i trådämnet på ett konstruktivt sätt, är:

Vilka förbättringar är det alltså, som de som kallar dagens teknik för
stenålder, vill se med de ospecifika nya teknologierna som efterfrågas?

Bandbredd, bandbredd och åter bandbredd. Frihet från ringningar (låg energilagring), samt en resonansfrekvens som ligger flera oktaver utanför elementens operativområde. Här talar jag om den nedre resonansen. Någon övre får överhuvud taget inte finnas.

Gärna då svar som är mera specifika än att efterlysa vissa upplevelser,
även om sådana är okej de också. Beskriv i så fall gärna livehändelser
och berätta vad som fattas er när ni lyssnar på samma händelse åter-
given. (Jag utgår ifrån att ni talar om egna inspelningar då, så det inte
sker en sammanblandning av anläggningens och inspelningens fel.
Ingen ny teknologi kommer att kunna få dåliga inspelningar av idag att
bli bra.)


Fast som sagt - allra helst skulle jag vilja se konkreta exampel på vilka
parametrar det är som ni uppfattar som stora

Är det inte rätteligen så att "stora" borde ersättas med "väsentliga"?

med dagens teknik - och
igen: Det är alltså inte för att jag vill vara OT, utan tvärtom; jag vill ha
en bra ansats för att kunna ta mig an frågan och framtidens system!

Tycker helt enkelt att en så intressant diskussion förtjänar att ha något
bra att vila/stå på.

Gott!

/BB

[Moment-23]

En sak jag fortfarande önskar är att byggstandarderna görs så att man tar hänsyn till den livskvalitet bra återgivning kan medföra.

+1

Nybyggnation av lägenheter är en katastrof ur detta perspektiv. Jag var och kollade ett par gånger när min nya lägenhet höll på att byggas.

Man använder stålreglar som bultas direkt på betonggolvet och som membran (för det är så de fungerar i praktiken) en tunn flimsig gipsskiva på var sida om regeln Blir ju jätte bra slavbas

Jag ville att de skulle lägga en gummimatta under regeln och var beredd att betala extra för det, men de bara kollade på mig som om jag tappat förståndet.
Något de gick med på efter tjat var att lägga en plyfaskiva innanför gipsskivan på varje vägg. Men det verkar som om byggare och arkitekter tror att detta bara är för att kunna hänga upp platttv på väggen. Jag fick kommentaren att: vadå, ska du ha plattv på väggen i varje rum eller?

[steveo1234]

En sak jag fortfarande önskar är att byggstandarderna görs så att man tar hänsyn till den livskvalitet bra återgivning kan medföra.

+1

Nybyggnation av lägenheter är en katastrof ur detta perspektiv. Jag var och kollade ett par gånger när min nya lägenhet höll på att byggas.

Man använder stålreglar som bultas direkt på betonggolvet och som membran (för det är så de fungerar i praktiken) en tunn flimsig gipsskiva på var sida om regeln Blir ju jätte bra slavbas

Jag ville att de skulle lägga en gummimatta under regeln och var beredd att betala extra för det, men de bara kollade på mig som om jag tappat förståndet.
Något de gick med på efter tjat var att lägga en plyfaskiva innanför gipsskivan på varje vägg. Men det verkar som om byggare och arkitekter tror att detta bara är för att kunna hänga upp platttv på väggen. Jag fick kommentaren att: vadå, ska du ha plattv på väggen i varje rum eller?

Och det är inte bara lägenheter. Nya hus är också byggda på ett sätt som gör det nära nog omöjligt att få till ett vettigt filmrum. I bästa fall så kan man hitta hus med planlösningar där det eventuellt skulle gå att ordna ett rum genom att bygga ihop två små barnrum. Men, då saknar man ju barnrum istället och det kan ju kanske vara bra att ha.
Istället så får man ett vardagsrum på 2000 kvadratmeter....

[subjektivisten]

Det märks rätt uppenbart att folk blandar rätt friskt mellan systemfel, inspelningsfel mm. Saker som inte har med högtalartekniken att göra! Tycker det är rätt uppenbart att dom inte vet vad som är fel med dagens teknik, MEN det "måste ju vara fel".
Lite mer ödmjukhet vore på sin plats.

[JanBanan]

Det märks rätt uppenbart att folk blandar rätt friskt mellan systemfel, inspelningsfel mm. Saker som inte har med högtalartekniken att göra! Tycker det är rätt uppenbart att dom inte vet vad som är fel med dagens teknik, MEN det "måste ju vara fel".
Lite mer ödmjukhet vore på sin plats.

E du på riktigt?

[IngOehman]

Vi är alltså överens om att de flesta av dagens högtalare, med dome-
tweetrar, med horn-tweetrar, med banddiskanter och med kon-tweetrar.

Vilket/vilka ord saknas i satsen ovan?

...är mycket sämre än man skulle önska. (Jag har justerat original-
inlägget.)

Alla de nämnda teknologierna har kapacitet att misslyckas kapitalt.

I min värld kan man inte ha kapacitet att misslyckas. Däremot kan man ha så dåliga prestanda redan på papperet att förutsättningarna för ett lyckas i stort sett är obefintliga.

Om du saknar kapacitet att misslyckas, är du att grattulera!

Men skämt åsido - jag menar bara att man (när man konstruerar ett
element) kan misslyckas, oavsett vilken av de nämnda teknologierna
man utgår ifrån. Ingen av teknologierna är en garanti för ett lyckat resul-
tat - men ingen är heller en garanti för ett misslyckat.


Och jag hållier inte med dig (om det är det du menar) om att respek-
tive teknologi har några väldefinierade "prestanda på pappret".

Menar snarare motsatsen - att teknologin är något ANNAT än just de
prestanda som en specifik diskant kanske råkar uppvisa.

Och med stöd av det ville jag alltså påminna om den första veten-
skapliga tesen - i detta fall applicerad sisåhär: 1000 olika illaljudande
domediskanter bevisar inte att det inte kan finnas en bra!

Teknologin "domediskant" är inte i sig tvingande med avseende på
prestanda. Den dikterar bara att membranet är... Dome-format!

Och frågan är om inte de jag hört misslyckas värst har haft jonofon-
diskanter...

Där kan jag nog hålla med dig. Orsakerna därtill är många. Det är inte tekniken i sig utan hur den genomförts.

Exactly my point!

Urusla modulatorer bl.a.

Javisst, eller något annat. Men just att det inte är teknoknologin i sig
det berott på utan den enskilda diskant-modellens specifika egen-
skaper - är precis min poäng! Det gäller inte bara jondiskanter, utan
även band-, dome-, horn....

Men det betyder inte att det beror på teknologin.

Jo det gör det. I allra högsta grad!

Inferior teknologi ger per automatik inferiora prestanda. Vad som sedan kan betraktas som intrinsiska tillkortakomanden är en annan historia.

Njae, nu tror jag nog att du misstolkar det jag skrev, för du höll ju med
alldeles nyss, när det handlade om samma sak.

Eller är det jag som missförstår dig?

Kanske vi använder ordet "teknologi" på olika sätt bara? Jag försökte
isolera teknologin som sådan (dome-, band, kon-...) från realiseringen
(former, material, limmer...) i det enskilda fallet.


Ordet "det" i min text som du citerar (jag har fetat) syftade ju till
meningen som jag skrev omedelbart innan. Alltså att de illaljudande
jon-diskanter jag hört inte betyder att teknologin är undermålig - bara
realiseringen.

Det höll du ju med om, och tog upp exemplet med urusla modulatorer.

Att man kan misslyckas betyder inte att man inte kan lyckas.

Vad har detta faktum med topic att göra?

Den meningen hör till den före det. Jag knyter ihop säcken bara.

1. Dålig erfarenhet av teknologi visar att man kan misslyckas med den
teknologin.

2. Att man kan misslyckas betyder inte att man inte kan lyckas.

(Det är fortfarande den första tesen, jag bara skriver ut konsekvensen
av den.)

Jag har hört alla de nämnda teknologierna lyckas också, möjligen med
undantag av korta band- och jondiskanter, men det tror jag inte beror
på teknologin där heller, utan på realiseringen.

Mina erfarenheter är de exakt motsatta.

Med undantag för ett extremt litet antal korta band och en tillämpning av ett Kugelwellen-horn, (avlyssnat hos Petter på forumet), har jag aldrig hört någon av ovanstående tekniker lyckas...

Ja, så kan det ju vara.

Vi har ju inte hört exakt samma saker, och då kan vi ju ha olika erfar-
enheter också. Men min poäng är bara att de misslyckanden som vi
hört - du på din flank och jag på min, har en sak gemensamt - att de
INTE bevisat att teknologin är hopplös.

...inte på grund av realiseringen - utan på grund av att teknologin inte har resurser att avkoda signalen på ett sätt som uppfyller mina krav.

Njae... Det går ju inte att separera teknologin och realiseringen. När
man lyssnar på något så lyssnar man på båda.

Det du skriver är en tillåten övertygelse och tro, men det är en otillåten
slutsats, om den dras i ett vetenskapligt sammanhang.

Man kan inte testa teknologins resurser genom att lyssna på en eller
flera realiseringar av teknologin. Inte ens om du lyssnat på alla som
finns i hela världen utgör summan av det man hört ett bevis för att det
representerat möjligheternas gräns.

Hur kan jag påstå detta? Jo därför att jag själv haft tillgång till 100-tals element och kunnat konstatera tillkortakommandena omedelbart, bland annat genom att mata elementen med vitt brus.

Ja, visst har du konstaterat egenskaper, som du ser som tillkortakom-
manden hos diskanterna. Det kan nog ingen rimligen ifrågasätta. Och
så är det ju - man lyssnar och bedömer.

Men - det betyder inte per automatik att man kan veta om det är
tillkortakommanden i realiseringarna eller i teknologin (dome-, band-,,
horn-, jon-...) som man har hört. Eller hur?

Även om alla svanar man sett varit vita, man det stå en svart en och
lura bakom hörnet.


Vad jag vill ha sagt med det jag skriver är egentligen bara att JAG inte
dömer någon teknologi, baserat på att jag har hört exempel på att det
går att misslyckas med den.

Så frågan som återstår (för mig) att se ett svar på, som hjälp för att
kasta sig in i trådämnet på ett konstruktivt sätt, är:

Vilka förbättringar är det alltså, som de som kallar dagens teknik för
stenålder, vill se med de ospecifika nya teknologierna som efterfrågas?

Bandbredd, bandbredd och åter bandbredd.

Ok. Hur mycket behöver man, menar du?

Jag gillar bandbredd också, men jag tillhör inte dom som menar och tror
att det är en väsentlig skillnad mellan t ex 1 MHz och 50 kHz. Och det
baserar jag bara på att det INTE ens är lätt att höra ett LP-filter vid 30 kHz
(+/-0,05 dB upp till 20 000 Hz) när man lyssnar på säg en banddiskant
som i sig går till 100 000 Hz, när man har använt mikrofoner som sträcker
sig till 60 000 Hz.

Så då är frågan - hur mycket behöver man då? Jag menar att det inte finns
ett enkelt svar på det, eftersom det beror även på hur avrullningen ser ut.
Men lite enkelt har jag funnit följande (märkliga?) sak:
Om man rullar av uppåt med en första ordningens LP-funktion, så behövs
runt 200 000 Hz för helt ohörbar inverkan.

Om man rullar av uppåt med en andra ordningens LP-funktion, så behövs
däremot bara 80 kHz!

Med tredje ordningen så hamnar man på runt 35 kHz!

Detta var för mig mycket oväntade fynd.

Men sedan vinner man ingenting mera på att skära brantare, snarare tvärt-
om, det vill säga - om man skär med 5:e ordningens LP eller brantare, så
behöver man snarare skära försiktigare (kan inte använda butterworth) än
med tredje/fjärde ordningens LP, vilket gör att man får ett behov av en
STÖRRE bandbredd snarare än en mindre.

Skälet tycks vara att pulssvaret blir för dåligt annars.

Det ovan skrivna är saker som jag funnit när jag experimenterat med
analoga filter, och jag tror att utfallen blir lite annorlunda med digital filt-
rering, men inte nödvändigtvis till det bättre.

Frihet från ringningar (låg energilagring), samt en resonansfrekvens som ligger flera oktaver utanför elementens operativområde. Här talar jag om den nedre resonansen. Någon övre får överhuvud taget inte finnas.

Jag håller med dig, i varje fall om det sistnämnda.

I varje fall om jag får addera att man spelar musik vars energiinnehåll
sträcker sig över det området som HF-resonanserna hittas i.

Menar dock att ultraljudsresonanser trots allt är ett mycket mindre
problem än resonanser inom passbandet. Och att de sistnämnda bör
adresseras först.

När det gäller den nedre resonansen så är det ju inte säkert att den
är resonant alls. Den kan vara aperiodisk, och det är inte så vanligt
att den är svårt resonant. Så för mig är den frågan mest en applika-
tionsfråga.

I ett filter som inte i sig är aperiodiskt, kan den nedre resonansen hos
diskanten i förekommande fall användas konstruktivt. Och i ett filter
som är aperiodisk, kan loobingen vara ett större problem än

Eller också inte! Det är olika från fall till fall.

Å andra sidan så talar vi ju om framtiden, och att då tala om delnings-
filter och om basresonanser hos diskanter, kan ju vara lite tokigt, eller
rättare sagt överflödigt, om den där framtiden består av system utan
delingsfilter och flervägslösningar.

Gärna då svar som är mera specifika än att efterlysa vissa upplevelser,
även om sådana är okej de också. Beskriv i så fall gärna livehändelser
och berätta vad som fattas er när ni lyssnar på samma händelse åter-
given. (Jag utgår ifrån att ni talar om egna inspelningar då, så det inte
sker en sammanblandning av anläggningens och inspelningens fel.
Ingen ny teknologi kommer att kunna få dåliga inspelningar av idag att
bli bra.)

Fast som sagt - allra helst skulle jag vilja se konkreta exampel på vilka
parametrar det är som ni uppfattar som stora...

Är det inte rätteligen så att "stora" borde ersättas med "väsentliga"?

Vad jag menade att skriva var stora problem. (Har rättat i inlägget.)

...med dagens teknik - och
igen: Det är alltså inte för att jag vill vara OT, utan tvärtom; jag vill ha
en bra ansats för att kunna ta mig an frågan och framtidens system!

Tycker helt enkelt att en så intressant diskussion förtjänar att ha något
bra att vila/stå på.

Gott!

/BB

Alltid gott att diskutera med dig!

Du är ett föredöme när det gäller positivitet och att söka förståelse
istället för konfrontation!


Vh, iö

[IngOehman]

Eftersom jag märker, att jag inte får några svar på vilka ljudkvalitets-
relaterade egenskapers förbättring vi behöver sträva efter i framtiden,
så spånar jag lite själv (utan att kunna ta spjärn mot några brister som
andra rapporterat att de upplever) på saker som JAG tycker kunde göras
mycket bättre - så att resultatet blir mycket bättre, i framtiden.


Min första tanke är då, att jag skulle vilja se både en översyn och en
hopjämkning av ett otal antal standarder för musik- och filmljudsåter-
givning.


Börjar med högtalarplacering:
Defaktostandarde för musik verkar vara en öppningsvinkel om +/- 23
grader sisådär, ITU-standarden för musik och film föreskriver dock något
förvånande +/- 30 grader (men det kan ifrågasättas om någon använder
sådana vinklar), och förvirringen ökar ytterligare av att den riktiga film-
standarden föreskriver +/- 22,5 grader.


Fortsätter med tonkurva:
Det finns ingen standard för hur musikproduktionsmonitorlyssning skall
prestera tonkurvemässigt. Det finns skäl till det (nämligen att det är svårt
att definiera hur en psykoakustiskt rak tonkurva (icke att förblanda med
det en fysiologisk volymkontroll gör)) men jag tycker det borde vara en
självklarhet att man ställer krav på att man i större och seriösare studio
i varje fall skall klara en bandbredd bättre än 20 - 20 000 Hz för direkt-
ljudet, i varje fall i det lyssningsrum (som sällan finns) där man gör slut-
kontroll av produktionen. Sådana mera vardsgsrumsliknande lyssningsrum
borde för övrigt finnas på alla studior. Alltså där man kan slå sig ned för att
lyssna, som en vanlig människa gör, till skillnad från den lyssning som sker
när man sitter vid mixerbordet.

Mätmetod för att fastställa detta, är dock en knepighet av dignitet, efter-
som tonkurvan på lyssningsplats bör vara psykoakustiskt rak med av-
seende på ett vägt direktljud, och detta ledsagas ju av totalljudet som bör
"vara naturligt", vilket är lite olika saker i olika rum...

Av signalteoretiska skäl är de tu inte skiljbara med mätinstrument, utan
utredningen och fastställandet av gällande tonkurva kan bara hanteras
analytiskt.


Sönderkomprimering:
Därnäst menar jag att det finns ett problem av STOR dignitet idag, som
sprungar i en annan, olyckligt skriven, standard. Nämligen den som har
med FM-sändning att göra.

Problemet är att man idag får modulera +/- 200 kHz - utan någon annan
specifikation om HUR man får modulera.

Resultatet är att man komprimerar sönder all den musik som sänds på
kommersiella stationer, alltså radiostationer vars försörjning står i direkt
proportion till antalet lyssnare (eftersom det bestämmer hur mycket de
kan ta betalt för reklamen).

Samma problem finns på TV, och då framförallt de kommersiella station-
erna, men där är det största problemet signalnivån på reklamfilmerna.

Vad som behövs är att medelvärdet regleras, och inte toppvärldet, eller
rättare sagt - både behöver begränsas, men väljs medelvärdsnivån för-
nuftigt så kommer inte toppvärdet att bli utslagsgivande.

Min uppfattning är att en maximal tillåten medelmodulation om -20 dB rel
full utstryrning vore en fantastisk öppning mot en framtid med MYCKET
bättre ljudkvalitet på musikproduktionerna.



Dessa saker är i varje fall några av alla dem som jag hoppas på inför fram-
tiden. Att det skall ske en uppryckning alltså.

Det är allihopa saker som kan generera digniteter större ljudkvalitetsför-
bättringar än några nya teknologier för elektronik eller högtalare.


Vh, iö

[Moment-23]

Jag ville inte ta med hela inlägget, se Ingvars original ovan.

Dessa saker är i varje fall några av alla dem som jag hoppas på inför fram-
tiden. Att det skall ske en uppryckning alltså.

Det är allihopa saker som kan generera digniteter större ljudkvalitetsför-
bättringar än några nya teknologier för elektronik eller högtalare.


Vh, iö

Intressant inlägg men hur når vi dit?
Vilka incitament finns för den kommersiella radion att sänka medelnivån?
Jag inbillar mig att de kommersiella krafterna skulle lobba för att detta inte ska ske.

[BB]

Dessa saker är i varje fall några av alla dem som jag hoppas på inför fram-
tiden. Att det skall ske en uppryckning alltså.

Där har vi fullständig samsyn.

Det är allihopa saker som kan generera digniteter större ljudkvalitetsförbättringar än några nya teknologier för elektronik eller högtalare.

Mjae... jag tar mig friheten att påstå att om det går att ta fram en högtalare som på papperet har exakt samma data som dataströmmen ut ur exempelvis ett 24/96 digitalmedia (före rumspåverkan), och om denna högtalare dessutom är membranlös, så finns förutsättningar för en teknik som inte är belastad med de tillkortakommanden som finns hos dagens transducers... Håller du med?

Mvh//BB

[Koffe]

Med lite datorkraft kan man antagligen restaurera en VHS film i realtid så att den blir "tillräckligt" bra för de flesta som tittar. Hur tror du bilderna från Mars eller från Hubbleteleskopet ser ut innan de databehandlats?

Och kan man göra det med bilder kan man antagligen också göra det med ljud.

<OT>

Med största sannolikhet. Inte.

I Hubble fallet VISSTE man mer. Man visste hur felet var beskaffat (oskärpa som kunde simuleras) och man visste vad den tittade på - och kunde alltså tillföra infomation om hur det "borde" se ut.

Vilken film som helt på VHS är betydligt svårare. Man vet en del om hur felen är beskaffade - förvisso - men man vet inget om vad som skall finnas på bilden. Det kan vara tuttar i motljus eller en fotbollsmatch eller vatten eller helt svart eller en häst eller... ni hajar.

</OT>

[Naqref]

Jag tycker det saknas ett solidaritetsperspektiv i debatten.

Man kan ju tycka att saker är tillräckligt bra idag men trots det kan ju framtida teknologier innebära att kvalitativt lyft. Det beror på vilket perspektiv man har. Man kan ju i vissa fall växla mellan kvantitativa och kvalitativa aspekter och jag tror det är få här som hävdar att det inte finns kvantitativa förbättringar att hämta.

Exempel:
Om vi tar diskantdiskussionen ovan så finns det nog vissa som tycker att en given känd diskant är tillräckligt bra och dennna kostar låt säga 2500kr/st. Om man tänker att man behåller denna kvalitativa tillräckliga nivå men utnyttjar nutida eller framtida teknologier som gör att man kan få samma kvalitet med en diskant som kostar 25kr/st. Då som i ett trollkast så ger man kanske 4 miljarder människor till möjlighet att uppnå denna tillräckliga kvalitativa nivå. För denna majoritet så innebär den kvantiativa förbättringen en kvalitativ sådan också.

[berma]

Med lite datorkraft kan man antagligen restaurera en VHS film i realtid så att den blir "tillräckligt" bra för de flesta som tittar. Hur tror du bilderna från Mars eller från Hubbleteleskopet ser ut innan de databehandlats?

Och kan man göra det med bilder kan man antagligen också göra det med ljud.

<OT>

Med största sannolikhet. Inte.

I Hubble fallet VISSTE man mer. Man visste hur felet var beskaffat (oskärpa som kunde simuleras) och man visste vad den tittade på - och kunde alltså tillföra infomation om hur det "borde" se ut.

Vilken film som helt på VHS är betydligt svårare. Man vet en del om hur felen är beskaffade - förvisso - men man vet inget om vad som skall finnas på bilden. Det kan vara tuttar i motljus eller en fotbollsmatch eller vatten eller helt svart eller en häst eller... ni hajar.

</OT>

Man kan reducera brus, förbättra skärpan, fixa färger och vitbalans det gör man ju rutinmässigt på stillbilder. Fel som härrör från band och bandtransport (wow och flutter eller vad det nu hette på bandtiden) flimmer och dropouts kan man ju fixa. Det bör ju också gå att räkna upp till HD-TV upplösning. Då får man ju en brusfri, skarp, stabil och färgriktig bild. Det man saknar är antagligen fina detaljer, om man blåser upp bilden till en bioduks storlek ser det kanske lite dataanimerat ut. På en 32” TV på 3 m håll troligen helt ok.

Men man ska nog inte använda liknelser, det verkar oftast leda till diskussionen kommer att handla om liknelsen, som i det här fallet, eller en slags metadebatt, en debatt om debatten, och man tappar bort det egentliga ämnet.

Det jag egentligen ville säga var att en riktigt bra rumskompensation bör vara möjlig. En ganska tröttsam invändning som jag tycker mig höra är att de som finns idag inte är bra, reglerar fel saker på fel sätt eller något. Det jag menar är bara att, om dagens rumskompensationsystem inte är tillräckligt bra, så hindrar ju inte det att framtidens rumskompensationsystem kan bli hur bra som helst. Och det skulle ju innebära bättre ljud för majoriteten av musiklyssnare. Det hindrar ju inte heller att de som vill ändå bygger speciella akustiskt kompenserade rum för musiklyssning.

mvh.