Chrisss Onwall + Onwall center + rum + basar

[chrisss]

[
Det kanske blir lite för mycket output i området 100-250 Hz?

Att ta ner det området med ett passivt filter är inte så kul

Kan du inte låta det vara och kalla det för något riktigt knepigt, något som ingen vet vad det är, och se det som en feature?

HaHa, bra idé.

Alla andra har fel bara jag gör rätt, typ

[chrisss]

Ser ju riktigt snyggt ut det där!

Gropen vid 3 kHz för M kommer sannolikt att se annorlunda ut
på längre avstånd och off-axis.
Mic var nära spetsen på Excelelementets mittplupp.

Du kan prova att sätta miken en bit (~1/3 diameter) in från kanten på elementet när du mäter närfält, istället för exakt i mitten. På så sätt summeras inte eventuella toppar exakt lika in i miken.

Låter som en rimligt tanke. Måste testas.

[chrisss]

LasseA skrev:
"Nej, det ser det inte alls ut som. Knycken är väldigt brant och inte alls så mjukt stigande som avvikelserna från mikrofonerna brukar vara. Vidare så är jag rätt säker på att samtliga av de som mätt som jag länkar till använder sig av kalibrerade mikrofoner. En annan sak som talar för att det inte är mikrofonrelaterat är att scan-speak ändrat sin bild till en mätning som har just det knycket... "

Dom kanske gjorde någon förändring i konstruktionen som gör att dom mäter annorlunda på senaste databladet?

[rotel2]

Kommer det prestenteras några mätningar på längre avstånd också ?

[chrisss]

Kommer det prestenteras några mätningar på längre avstånd också ?

Det kommer mera mätningar.

Kommer att mäta på längre avstånd i olika vinklar.

Preliminärt är min tanke att mäta och väga ihop mätningar i -15 / -7,5 / 0 / 7,5 / 15 grader som grund för filtersimuleringar.

7,5 grader motsvarar den vinkel dom kommer att lyssnas på.

Summeringar M+m & m+T som referens att simuleringar stämmer med verkligheten.

Ytterligare off-axis i större vinklar för att matcha simulering av off-axis mot mätning off-axis.

Det dröjer lite dock. Inväntar beställd mic.

Funderar också på att mäta i en större lokal.

20x20 m med ca. 8 m takhöjd.


Mätningar kommer att göras med lådan liggandes på golvet spelandes uppåt.
Det motsvarar att den står mot en vägg.

Effekten av golvreflexen kan studeras via simulering.

[chrisss]

Otroligt

Nya micen kom nu på lunchen

Beställde sent på måndag kväll från LinearX i Portland på USAs västkust.

[chrisss]

Rapport på kontroll av micar:


Jag har tre st

Serienummer 150050 15 år gammal
Serienummer 160022 3 år gammal
Serienummer 160698 Ny

Kurvorna visar ratio mellan SPL-kurvor.



Kurva 41 visar att nya och nästnyaste ligger mycket nära i absolutnivå.
Ripplet mellan runt 10 kHz är oroar mig inte.
Det är svårt att få micen exakt på milimetern samma ställe.
Liten flyttning påverkar.

Kurva 42 jämför nyaste med äldsta.
Absolutnivå skiljer drygt 2 dB

Kurva 43 jämför nästnyaste med äldsta.
Absolutnivå skiljer drygt 2 dB

Totalt mäter dom hyggligt lika.
Absolutnivån för den äldsta drygt 2 dB lägre.

Absolutnivån mellan nyaste och nästnyaste är mycket nära varandra.

Den äldsta micen har ett annat fabrikat på elementet.
Gissar att absolutnivån på de två nyaste är mest pålitlig.

Så här långt inga problem.

Men.....
närfältmätningar på en basreflexport avslöjar att ena micen är kass.

Den nästnyaste (blå kurva), micen som jag mätte närfältsmätningar på basarn med har något fel.

Membranet har antagligen halkat snett och bottnar vid de höga
ljudtrycken vid närfältsmätningar.

Nivån ser ut att bottna vid ca. 111 dB



Absolutnivån för den äldsta micen ligger drygt 2 dB lägre.



Mätningarna för kalibreringen av Infra-kortet måste tyvärr göras om.

[chrisss]

Jag har åkt på en förkylning och idag sov jag som en tonåring.
Vaknade 14.30

Lite matt men här kommer mätningar med nya micen.


Gjorde ingen omfattande karta över filtrets justeringar.

Rattad till en inställning som ser vettig ut som start.



CR80 ombyggt till 102 Hz delning.
Med Infra-kort.
Frekvens i mittläge
Q i mittläget
Boost i mittläget

Matematisk summering Bas + Mid
Tetstade hur det ser ut med +6dB på basen också.





Mätningar utan Infra-kort.
Den gråa kurvan utan LP-filter.






Köpte ett mic-stativ idag. 199:-
Förvånansvärt rejält.
Kapade av några rör för att nå längre ner.

http://www.netonnet.se/art/ljud-och-mus ... 03153,3189)

[IngOehman]

Det är så vackert att man blir rörd.

Vicka kurvor!

Fina element i en fint formad låda.


Vh, iö

[peetwa]

Det övergår mitt förstånd hur du kan få så fina kurvor. Alla mina kurvor ser ut att vara rittade av en åksjuk femåring med vaxkrita i dolkfattning i jämförelse.

[IngOehman]

Ser ju riktigt snyggt ut det där!

Gropen vid 3 kHz för M kommer sannolikt att se annorlunda ut
på längre avstånd och off-axis.
Mic var nära spetsen på Excelelementets mittplupp.

Du kan prova att sätta miken en bit (~1/3 diameter) in från kanten på elementet när du mäter närfält, istället för exakt i mitten. På så sätt summeras inte eventuella toppar exakt lika in i miken.

Med reservation för att jag brukar gå in 1/3's radie när jag närfältsmäter,
så är det just så jag brukar göra. Det ger nästan alltid betydligt större
likhet med fjärrkurvan.

Men nu kommer väl de där elementen ändå inte att arbeta i det frekvens-
omårdet, så eventuella mätartefaktar där kanske inte spelar så stor roll.


Vh, iö

[chrisss]

Det övergår mitt förstånd hur du kan få så fina kurvor. Alla mina kurvor ser ut att vara rittade av en åksjuk femåring med vaxkrita i dolkfattning i jämförelse.

Om man mäter 6 mm från membranet slipper man störningar från rummet

Dom är lite lätt smothade också


Sorry att det går så sakta framåt

[petersteindl]

Elektronisk delning och närfältsmätning ger snygga kurvor om delningsfilter och högtalarelement och låda och mätförfarande och mätmik är bra

MvH
Peter

[petersteindl]

Aha, chrisss hann före. Tack för senast förresten. Det var trevligt att träffa dig.

MvH
Peter

[chrisss]

Ser ju riktigt snyggt ut det där!

Gropen vid 3 kHz för M kommer sannolikt att se annorlunda ut
på längre avstånd och off-axis.
Mic var nära spetsen på Excelelementets mittplupp.

Du kan prova att sätta miken en bit (~1/3 diameter) in från kanten på elementet när du mäter närfält, istället för exakt i mitten. På så sätt summeras inte eventuella toppar exakt lika in i miken.

Med reservation för att jag brukar gå in 1/3's radie när jag närfältsmäter,
så är det just så jag brukar göra. Det ger nästan alltid betydligt större
likhet med fjärrkurvan.

Men nu kommer väl de där elementen ändå inte att arbeta i det frekvens-
omårdet, så eventuella mätartefaktar där kanske inte spelar så stor roll.


Vh, iö

Tackar för att du delar din kunskap.

Om det fula vid 3k stör eller ej beror på hur brant delningen är.

Med så breda överlappningar och vertikal speglat montage
är det frestande att överväga flacka flanker.

Med delningsfrekvens 600-800 Hz är det bara två oktaver upp till 3 kHz.

Flaka flanker och MT ger ju stora variationer i vertikalplanet.
MTM lider ju inte av det.

Hur det till slut blir vet jag inte.

Den plana baffelns tidfel ska tas om hand om så det kanske krävs brantare filter.

Jag är inte kapabel att i huvudet se vad som händer.
Fuskar med simulering.

[chrisss]

Aha, chrisss hann före. Tack för senast förresten. Det var trevligt att träffa dig.

MvH
Peter

Tack det samma Peter

[phon]

Med reservation för att jag brukar gå in 1/3's radie när jag närfältsmäter,
så är det just så jag brukar göra. Det ger nästan alltid betydligt större
likhet med fjärrkurvan.
Vh, iö

Å det var ju det jag tänkte också, men fingrarna skrev diameter .....

[IngOehman]

Förstod nästan det.


Vh, iö

[chrisss]

hej på Er,

Det går framåt lite i alla fall


Jag har tagit en låda till jobbet eftersom det är en stor lokal.
Tanken var att mäta störningsfritt.

Problemet är att att det är en eko-kammare snarare är eko-fritt.

Så fort jag ökar mätavståndet ripplar kurvorna till sig en hel del.

Igår gjorde jag en massa mätningar på piPs som en kontroll av mätmiljön.
Resultatet ser mycket lika ut som NRCs mätningar när mätavståndet hålls kort.
Vid ökad avstånd ser det "stört" ut.

Testade också att jämföra Ground plane med piPs stående vs liggande vs på stativ mot vägg.

Helt klart är att resultaten skiljer sig.

Högre frekvenser skall inte mätas GP

En bra mätning tillverkas bäst av skarvade kurvor mätta på olika sätt.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Det jag fått klart hittils är kalibrering av simulering vs verklighet.


Så här gör jag:

Mäter t.ex Midbas & 3" med mic mitt imellan de två.

Var för sig samt summering.

Fasinformation beräknas "minfas" efter "tail correction".


Importerar kurvorna och väljer uppmätt summering som target i simulering.

Sätter kondiameter till 1 mm så att programmets uppskattning av
off-axis respons inte påverkar.
(Kurvorna är ju redan uppmätta i exakt rätt vinkel)

Baffellayout:
M Y= -66
Mic Y= 0
m Y= +66

Variererar sedan Z (djup) till simulering stämmer med upmätt summering.

Röd kurva = Simulerad summering
Grå = Target (Importerad faktisk uppmätt summering)


Det är otroligt vad det stämmer bra
Överenstämmelsen tyder på att både beräkna fas och mätt nivå är rätt.


Midbas & 3" på samma avstånd (Z)




Midbas +2 mm
Simulering stämmer perfekt.




Midbas +4 mm




Djupledd är otroligt känslig. 1 mm ger tydligt fel.

För att få lika stort fel som en djupledsflyttning på 2 mm måste sidledes
avstånd mellan elementen ändras -66&66 till -80&66


Mätningar har också gjorts off-axis för att hitta kondiametervärden
som ger en hyffsad överensstämmels för simulerad off-axis.

Off-axis simuleringen baserad på kolvmodell stämmer rätt så dåligt.
Man får prioritera att nivåtapp stämmer där elementens fortfarande
har någon betydelse för summeringen.

Simulerad off-axis bygger också på cirkulär vågform vilket kankse inte är sant.
Jag har varken kunskap eller möjlighet att undersöka vågformen.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Klurar på hur jag skall gå vidare.


Det lutar åt att fuska ihop kurvor som är en vägning av olika avstånd.

Smotha ganska hårt eftersom filtrena ändå inte kan rå på tvära kast.

Svårigheten är att få en absolutnivå för SPL rätt.
Eller rättare sagt relativa nivåerna mellan M m T rätt.

[chrisss]

Sådär ja,

Nu är allt kollat och dubbelkollat kors och tvärs.


För att simulering och verklighet skall stämma skall
följande geometri användas i LspCad:

Driver/Avstånd Y / Avstånd Z

Sist, inom parentes är avstånd Z till polplatta/talspolens mitt.

M 202 7 (34)
m 90 5 (16)
T 0 0 (0)
m -90 5 (16)
M -202 7 (34)

Förbluffad över den lilla avståndsskillnaden i Z-ledd (djup).

Det brukar ligga närmare polplattans mitt!

Skitsamma. Det är bara en fördel vid filterkonstruktionen.

[rotel2]

Lspcad är ju grejen!
Skönt när simuleringarna stämmer, snyggt!

[chrisss]

mera mätningar,

Nu skulle det kunna vara färdigt för simulering av filter men....
det ser lite illa ut med känsligheten på tretummarna

Det fattas lite nivå för att matcha W16.


Jag ska fråga IÖ om råd om nivåproblemet.
Läste att han är i Hong-Kong men hoppas han kommer hem snart.



Här är all SPL-kurvor.
Bas med och utan Infra.
Nivåer motsvarar 1m mätavstånd.





Mätningarna är en vägning av 10cm, 25 cm & 50 cm mätningar on & lite off-axis.

Eftersom baffeln är så stor såg kurvorna på de olika avstånden i princip lika ut.
De på längre avstånd var lite oroligare men formen på avvikelser var likadana.


25cm-mätningarna är skalade -12dB
50cm-mätningarna är skalade -6dB

Skalningen ger en absloutnivå som motsvarar 1m

Minst 6 kurvor är vägda som ett snitt.
3-tummaren är desutom mätt på två exemplar.

Smothade ganska hårt för att filteroptimeringen inte skall jobba med smala avvikelser.

W16 är dock smothad endast 1/10 oktav över 3khz eftersom peaken
skall tas om hand om av filtret.


Både M & m svackar lite ovanför avrullningen i botten trots att
impedanskurvor och resonansfrekvenser tyder på rimliga Q-värden.

3-tummaren hade en större grop vid 1500Hz + backe upp mot 2000Hz.
Stoppade i lite glasfiber så jämnades fulsvackan till. Inte helt, men tydlig förbättring.
Sidoväggarna var inte helt täckta så det var väl nåt som studsade runt
och tittade ut genom membranet





Kommer att importera allt till LspCad och kolla lite.
Det kanske funkar

[chrisss]

Jag har simulerat lite....

Simuleringar med LspCad 5.25 med aktiva filter med syfte att
se skillnader på 1:a till 4:de ordningens filter.

Med aktiva filter går det fort att få till rätt flanker.

Silmuleringar är baserade på uppmätta frekvensgångar
och aktuell elementgeomtri.

Simulering med avstånd 2m.
Addera 6 dB till krvorna för känslighet på 1m.

Delningsfrekvenser
1:a 700/4000
2:a 700/3500
3:e 700/2500
4:e 700/2500

Eftersom elementens egna avrullningar påverkar fas så händer det saker jfr med teoretiskt perfekta filterflanker.
Diskantens egenavrullning vid 500Hz adderas till filtret.
3" egenavrullning vid 150 Hz adderas till filtret.

Alla element är dessutom avrullade ytterligare 18 dB/oktav
vid 100 Hz pga. aktiva filtret för sub/top.

W16 parallelkopplade med gemensamt filter.
3" parallelkopplad med gemensamt filter.
Det ger symmetrisk vertikal-loob.

I det passiva filtret finns möjlighet att särbehandla övre och undre
3" för att styra vertikal-looben.

Resultat:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1:a ordningens filter.
Element optimerade separat mot target.
Pga faslägen summerar dom bäst med 3" ur fas.



1:a ordningens filter.
Alla filter otimerade mot systemtarget tillsammans.
Frontloob smal.
Vertikal off-axis ful redan i små vinklar.



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

2:a ordningens filter.
Element optimerade separat mot target.




2:a ordningens filter.
Alla filter otimerade mot systemtarget tillsammans.
Djupa utfasningar vertikalt.



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

3:e ordningens filter.
Element optimerade separat mot target.





3:a ordningens filter.
Alla filter otimerade mot systemtarget tillsammans.

Följer target mycket bra.
Snygg vertikal off-axis.



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

4:e ordningens filter.
Element optimerade separat mot target.



4:a ordningens filter.
Alla filter otimerade mot systemtarget tillsammans.
Djupa utfasningar vertikalt.




xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Slutsats: 3:e ordningens filter ser mest lovande ut.
Det blir sannolikt det enklaste filtret.
1:a ordningens filter kräver cut/notchar för att nå target.

Med brantare filter hamnar vissa störningar en bit ner på
flankerna och stör därför mindre.


Nästa steg är att flytta över till LspCad 6 och börja simulera
passiva filter.

[NADifierad]

Ååhh Tänk om man behärskade de där simuleringsprogrammen

Även om nivån ligger högre än vad jag kan tillgodogöra mig i nuläget, så är det inspirerande att se ett bygge som inte lämnar något åt slumpen!

[Crumboo]

Tjusigt! Mycket inspirerande!

[chrisss]

Ååhh Tänk om man behärskade de där simuleringsprogrammen

Även om nivån ligger högre än vad jag kan tillgodogöra mig i nuläget, så är det inspirerande att se ett bygge som inte lämnar något åt slumpen!

Simuleringsprogrammet som jag använt är rätt så enkelt att använda
i version 5.25

Version 6 däremot har ett totalt ändrat gränssnitt som inte är lika intuitivt.
Version 6 har dock en del fördelar så det är bara att lära sig.
Jag måste plugga manualen och köra tutorials för att komma igång.

Nivån på mitt projekt bygger på baskunskaper, inget märkvärdigt.
Jag saknar den djupa förståelsen som t.ex Öhman och Naq har.

Att vara nogrann ligger i min natur som tekniker.
Nyfiken på att utvärdera alternativen.


Resultatet kommer att bli bra men att nå upp till INO-nivå är svårt
med mina begränsade kunskaper.

Jag har lyssnat på Komoroks PI60s och dom låter fantastiskt bra.
Ingenting som stör. Bara att lyssna och njuta.


Om jag når halvägs mellan piPs och PI60s m.a.p ljudupplevelse
+kapacitet att spela starkt
+snygg design
så jag nöjd.

[Martin]

Mycket seriös analys av olika topologier, med delvis väntat resultat antar jag? Jag håller iaf helt med i din analys.

Hur ser frekvenskurvorna ut i sin helhet vid säg 30, 45 och 60grader för 3:e ordningens alternativet? Då kan man se om man får en jämn dämpning off axis över ett brett register med elementplaceringen/filtret också.

Är energin i det området något du kommer adressera något i filtret eller kommer du prioritera rak frekvensgång i lyssnarnas direktljud?


Man blir riktigt sugen på att starta ett eget flervägsprojekt.

[chrisss]

Mycket seriös analys av olika totologier, med delvis väntat resultat antar jag? Jag håller iaf helt med i din analys.

Hur ser frekvenskurvorna ut i sin helhet vid säg 30, 45 och 60grader för 3:e ordningens alternativet? Då kan man se om man får en jämn dämpning off axis över ett brett register med elementplaceringen/filtret också.

Är energin i det området något du kommer adressera något i filtret eller kommer du prioritera rak frekvensgång i lyssnarnas direktljud?


Man blir riktigt sugen på att starta ett eget flervägsprojekt.

Tack för positiv feedback från en kompetent filtersnickare

Off-axis i sidled kan jag få en grov uppskattning av via simulering.
(Kolvmodell som jämkats mot verkligheten genom att ljuga om
membrandiameter)

Räknar med att off-axis kommer bli jämt och snyggt pga
delningfrekvenser relativt elementstorlek är gynnsamma.

Att klämma i 3" mellan W16 & T är en viktig del av konceptet.


Normal lyssningsvinkel kommer att vara ca. 7,5 grader off.
Skillnaden mellan On-axis och 7,5 grader off kommer att vara minimal.

Mätkurvorna som utgör bas för simuelering är redan en vägning av
on-axis och några grader off.

On-axis kommer att väga tyngst i simuleringen.

[Martin]

Jag tänkte på den vertikala responsen. Jag tror simuleringarna säger ganska mycket där iom att (som du säger) du har använt elementen i sitt gynnsamma område spridningsmässigt.

Det jag funderar på är om du får bra synergieffekter med elementplaceringen och filtret vertikalt så att du får en jämn bred svacka i mellanregistret om man tittar noggrannare i frekvensplanet istället för vinkelplanet.

[chrisss]

Jag tänkte på den vertikala responsen. Jag tror simuleringarna säger ganska mycket där iom att (som du säger) du har använt elementen i sitt gynnsamma område spridningsmässigt.

Det jag funderar på är om du får bra synergieffekter med elementplaceringen och filtret vertikalt så att du får en jämn bred svacka i mellanregistret om man tittar noggrannare i frekvensplanet istället för vinkelplanet.

Martin,

Jag förstår inte exakt vad du menar men här kommer off-axis redovisat på ett annat sätt.

Hur väl det stämmer horisontellt beror på både den modellerade
off-axis responsen utifrån en kolvmodell men också vågformens likformighet mellan de olika elementen.

I vertikal ledd borde elementens placering dominera resultatet
jfr med avvikelser i vågform.



Horisontellt.




Vertikalt.




En fundering runt vågform.

Jag har ingen möjlighet att mäta vågens utbredning men en tanke slog mig.


Om man mäter t.ex 30 grader off, elementen separat samt summa.
Om simulering mot kontrollsumma visar att relativa avståndet
måste sättas till annat än för on-axis är det en indikation på
att vågformerna ej sammanfaller.

Jag kommer inte att studera detta. Hela designen är låst.
Baffeln är platt så jag kan inte påverka elementens relativa positioner.
Det blir som det blir.