När ska det hända något, på Riktigt?

av MP » 2010-02-16 13:48

Naqref skrev:Jag tycker det saknas ett solidaritetsperspektiv i debatten.

Man kan ju tycka att saker är tillräckligt bra idag men trots det kan ju framtida teknologier innebära att kvalitativt lyft. Det beror på vilket perspektiv man har. Man kan ju i vissa fall växla mellan kvantitativa och kvalitativa aspekter och jag tror det är få här som hävdar att det inte finns kvantitativa förbättringar att hämta.

Exempel:
Om vi tar diskantdiskussionen ovan så finns det nog vissa som tycker att en given känd diskant är tillräckligt bra och dennna kostar låt säga 2500kr/st. Om man tänker att man behåller denna kvalitativa tillräckliga nivå men utnyttjar nutida eller framtida teknologier som gör att man kan få samma kvalitet med en diskant som kostar 25kr/st. Då som i ett trollkast så ger man kanske 4 miljarder människor till möjlighet att uppnå denna tillräckliga kvalitativa nivå. För denna majoritet så innebär den kvantiativa förbättringen en kvalitativ sådan också.

+

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-02-16 14:14

ÄNTLIGEN har det hänt nåt!!!!!!

http://www.tradera.com/Diskanter-med-la ... _107144035

av **subjektivisten** » 2010-02-16 16:25

berma skrev:Man kan reducera brus, förbättra skärpan, fixa färger och vitbalans det gör man ju rutinmässigt på stillbilder. Fel som härrör från band och bandtransport (wow och flutter eller vad det nu hette på bandtiden) flimmer och dropouts kan man ju fixa. Det bör ju också gå att räkna upp till HD-TV upplösning. Då får man ju en brusfri, skarp, stabil och färgriktig bild. Det man saknar är antagligen fina detaljer, om man blåser upp bilden till en bioduks storlek ser det kanske lite dataanimerat ut. På en 32” TV på 3 m håll troligen helt ok.

Du kommer fortfarande vara enormt begränsad av originalbilden. Det är ett faktum. Det låter som du inte har jämfört själv skillnaden.

av **berma** » 2010-02-16 16:55

subjektivisten skrev:
berma skrev:Man kan reducera brus, förbättra skärpan, fixa färger och vitbalans det gör man ju rutinmässigt på stillbilder. Fel som härrör från band och bandtransport (wow och flutter eller vad det nu hette på bandtiden) flimmer och dropouts kan man ju fixa. Det bör ju också gå att räkna upp till HD-TV upplösning. Då får man ju en brusfri, skarp, stabil och färgriktig bild. Det man saknar är antagligen fina detaljer, om man blåser upp bilden till en bioduks storlek ser det kanske lite dataanimerat ut. På en 32” TV på 3 m håll troligen helt ok.

Du kommer fortfarande vara enormt begränsad av originalbilden. Det är ett faktum. Det låter som du inte har jämfört själv skillnaden.

det var ett misstag av mig att använda liknelser, det skapar bara förvirring...

berma skrev:Men man ska nog inte använda liknelser, det verkar oftast leda till diskussionen kommer att handla om liknelsen, som i det här fallet, eller en slags metadebatt, en debatt om debatten, och man tappar bort det egentliga ämnet.

Det jag egentligen ville säga var att en riktigt bra rumskompensation bör vara möjlig. En ganska tröttsam invändning som jag tycker mig höra är att de som finns idag inte är bra, reglerar fel saker på fel sätt eller något. Det jag menar är bara att, om dagens rumskompensationsystem inte är tillräckligt bra, så hindrar ju inte det att framtidens rumskompensationsystem kan bli hur bra som helst. Och det skulle ju innebära bättre ljud för majoriteten av musiklyssnare. Det hindrar ju inte heller att de som vill ändå bygger speciella akustiskt kompenserade rum för musiklyssning.

mvh.

av **subjektivisten** » 2010-02-16 17:02

Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

av **berma** » 2010-02-16 17:16

subjektivisten skrev:Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

varfördå ?

av **Naqref** » 2010-02-16 17:19

subjektivisten skrev:Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

Om det är omöjligt att fixa rummet i de övre oktaverna oavsett teknik så lär vi ju inte komma längre än så här. Men nu går det ju att fixa det med väldigt primitiv teknik dessutom. Mineralull exempelvis.

av **Erik_AA** » 2010-02-16 17:24

subjektivisten skrev:Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

Man kanske kan tänka sig en högtalare som kan ta in och reproducera en mångdimensionell signal istället för bara ta in en endimensionell signal som idag.

Då borde man, i teorin, digitalt kunna dela upp sin endimensionella signal i en mångdimensionell signal enligt en väl avvägd överföringsfunktion och sedan kompensera för rummet i denna mångdimensionella signal.

Det borde då iaf gå att kompensera för en del egenskaper hos rummet. Blir dock svårt med efterklangen...

Vill säga att bara för att det inte går nåt bra idag så är det inte helt omöjligt.

av **subjektivisten** » 2010-02-16 17:31

Ja, ni får ju gärna tro så. Jag har svårt att se en digital kompensation kan få bort efterklangen, göra så högtalarna skickar olika sorters ljud i tusentals olika riktningar mm.
Jag vet inte, för mig känns det som man väljer att ha bra ljud eller ej. En bilentusiast klagar knappast att bilarna är för stora och dom tar massa plats, han vet att hans val gör att han får prioritera saker därefter. Men massa "hifientusiaster" verkar snarare tycka det är jobbigt med sina val.

av **IngOehman** » 2010-02-16 17:47

Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

Om det är omöjligt att fixa rummet i de övre oktaverna oavsett teknik så lär vi ju inte komma längre än så här. Men nu går det ju att fixa det med väldigt primitiv teknik dessutom. Mineralull exempelvis.

S pratade nog om elektronisk rumskompensation, alltså inte om riktiga
åtgärder i rummet.

Jag, som ogillar att tolka, ser inget skäl att tolka om "kompensation" till
att betyda att åtgärda rummet, utan jag tror att han menade just att
kompensera de problematiska egenskaperna, snarare än att ta bort dem
genom åtgärder i rummet.

Han får gärna rätta mig om jag har fel.

Vh, iö

av **berma** » 2010-02-16 17:48

subjektivisten skrev:Ja, ni får ju gärna tro så. Jag har svårt att se en digital kompensation kan få bort efterklangen, göra så högtalarna skickar olika sorters ljud i tusentals olika riktningar mm.
Jag vet inte, för mig känns det som man väljer att ha bra ljud eller ej. En bilentusiast klagar knappast att bilarna är för stora och dom tar massa plats, han vet att hans val gör att han får prioritera saker därefter. Men massa "hifientusiaster" verkar snarare tycka det är jobbigt med sina val.

I flygplan har man ju använt högtalare för att dämpa ut buller, dvs. man spelar in bullret och spelat upp det via högtalare i motfas, på så sätt lyckas man släcka ut bullret (liksom) innan det uppstår. Det finns också hörlurar som fungerar på ett liknande sätt.

Det bör ju vara enklare i ett bostadsrum.

Man spelar upp musik, spelar in hur det låter, jämför skillnaden, spelar upp "felen" i motfas och får då bara den riktiga signalen med de felaktiga bidragen från rummet bortfiltrerade.

Lätt som en plätt

av **Naqref** » 2010-02-16 18:08

IngOehman skrev:
Naqref skrev:
subjektivisten skrev:Men om man ser till problemen med rumskompensation i dom högre frekvenserna så blir det nog en omöjlighet att få till det, oavsett teknik.

Om det är omöjligt att fixa rummet i de övre oktaverna oavsett teknik så lär vi ju inte komma längre än så här. Men nu går det ju att fixa det med väldigt primitiv teknik dessutom. Mineralull exempelvis.

S pratade nog om elektronisk rumskompensation, alltså inte om riktiga
åtgärder i rummet.

Jag, som ogillar att tolka, ser inget skäl att tolka om "kompensation" till
att betyda att åtgärda rummet, utan jag tror att han menade just att
kompensera de problematiska egenskaperna, snarare än att ta bort dem
genom åtgärder i rummet.

Han får gärna rätta mig om jag har fel.

Vh, iö

Så var det nog. Får vi hoppas.

Jag å andra sidan tror han har fel. I a f om man tillåts justera formerna på högtalarna ordentligt. Och vad säger att man inte får det?

av **IngOehman** » 2010-02-16 18:08

MP skrev:
Naqref skrev:Jag tycker det saknas ett solidaritetsperspektiv i debatten.

Man kan ju tycka att saker är tillräckligt bra idag men trots det kan ju framtida teknologier innebära att kvalitativt lyft. Det beror på vilket perspektiv man har. Man kan ju i vissa fall växla mellan kvantitativa och kvalitativa aspekter och jag tror det är få här som hävdar att det inte finns kvantitativa förbättringar att hämta.

Exempel:
Om vi tar diskantdiskussionen ovan så finns det nog vissa som tycker att en given känd diskant är tillräckligt bra och dennna kostar låt säga 2500kr/st. Om man tänker att man behåller denna kvalitativa tillräckliga nivå men utnyttjar nutida eller framtida teknologier som gör att man kan få samma kvalitet med en diskant som kostar 25kr/st. Då som i ett trollkast så ger man kanske 4 miljarder människor till möjlighet att uppnå denna tillräckliga kvalitativa nivå. För denna majoritet så innebär den kvantiativa förbättringen en kvalitativ sådan också.

+

Håller också med.

Men tycker (just därför) att det är bra att som ansats för att ge sig in i en
sådan här spännade diskussion om framtiden och dess möjligheter, att få
veta just vad det är som folk skulle vilja se vara viktigast att förbättra, det
vill säga vilka brister som folk tycker sig se, och upplever sig lida av.

Menar inte att det behöver vara bara sådana som man lider av när man
lyssnar, utan synpunkter om att lidandet när man betalar är för stort, är
såklart också på sin plats.

Dock kan jag tycka att det är ett så självklart önskemål att man vill slippa
betala, att det ligger utanför den intressantaste delen av framtidsvyn.

Tycker möjligheternas gräns med avseende på prestanda, är mera intres-
sant, och då är jag nyfiken på vad folk mest menar behöver förbättras.

Vh, iö

av **Naqref** » 2010-02-16 18:23

berma skrev:Man spelar upp musik, spelar in hur det låter, jämför skillnaden, spelar upp "felen" i motfas och får då bara den riktiga signalen med de felaktiga bidragen från rummet bortfiltrerade.

Lätt som en plätt

Det är inte så enkelt som man kan tro i o m att det är 3-dimensionell vågutbredning. Och man kan inte bara korrigera 2-dimensionellt. Då får man den ljusa klangen som normala system lider av. Och man kan inte göra det korrekt i 3-dimensioner med mindre än att man tvingar lyssnaren att sitta väldigt still på en specificerad plats i rummet. Dessutom så får man inte flytta på möbler och liknande om systemet inte är adaptivt.

av **berma** » 2010-02-16 19:01

Naqref skrev:
berma skrev:Man spelar upp musik, spelar in hur det låter, jämför skillnaden, spelar upp "felen" i motfas och får då bara den riktiga signalen med de felaktiga bidragen från rummet bortfiltrerade.

Lätt som en plätt

Det är inte så enkelt som man kan tro i o m att det är 3-dimensionell vågutbredning. Och man kan inte bara korrigera 2-dimensionellt. Då får man den ljusa klangen som normala system lider av. Och man kan inte göra det korrekt i 3-dimensioner med mindre än att man tvingar lyssnaren att sitta väldigt still på en specificerad plats i rummet. Dessutom så får man inte flytta på möbler och liknande om systemet inte är adaptivt.

Jo, jag förstår att det inte är lätt, men varför ska man backa bara för att det är svårt ?
Och det är väl inte särkilt lätt att kompensera ett rum med mineralull och basfällor heller?

mvh.

av **KarlXII** » 2010-02-16 19:13

Jävla märkligt att man ska behöva leda spekulationerna i bevis hela tiden.
Så här är det:
Vi som inte kan nåt spekulerar, fantiserar och önskar nya prylar å finesser.

Ni som konstruerar: Fixa för helvete! Vi skiter väl i hur det går till.

FIXA!

:wink:

av **Naqref** » 2010-02-16 19:29

KarlXII skrev:Vi som inte kan nåt spekulerar, fantiserar och önskar nya prylar å finesser.

Vad önskar ni för finesser då?

av **KarlXII** » 2010-02-16 19:46

Naqref skrev:
KarlXII skrev:Vi som inte kan nåt spekulerar, fantiserar och önskar nya prylar å finesser.

Vad önskar ni för finesser då?

Jag tror bestämt att onkel Eggdolf gjorde en bra sammanfattning på det några sidor tidigare.

Ärligt talat är det ju inte helt lätt att vara kravställare heller.

Det blir inte lättare om man både förväntas komma med önskningen eller innovationen OCH lösningen. Det absolut sista som bör yttras i i en kreativ miljö är följande:
-"Det där går inte. Eller, hehe, du kan ju berätta hur det ska kunna fungera."

Är det inte därför vi har ingenjörer? Alltså för att realisera vad kreativa människor hittar på?

För övrigt: vem vet vad som ens blir möjligt?

Hade du frågat mig vad jag ville ha för emailfunktionalitet i min iPhone 1982 hade jag nog kanske haft svårt att svara då också.

av **kluringen** » 2010-02-16 20:05

Att göra något som "inte syns" och låter bättre än det gjorde en gång i tiden, allvarligt talat..vem har råd att köpa det?
Finns det någon som tror på massproduktion!?

Det är som att tro att en en elbil kommer att vara billigare att äga en en bensin-dito..wait and see.

Allt som görs numera har ett "bäst före datum" (och så kommer det att förbli tills mänskligheten har dött ut)..så hela denna tråden är tämligen meningslös..ok utveckling sker hela tiden..så billigaste alternativet är väl ett par hörlurar som inte syns..kanske inopererat vid födseln..tjola hopp som det kan bli!

av BB » 2010-02-16 20:10

KarlXII skrev:
Naqref skrev:
KarlXII skrev:Vi som inte kan nåt spekulerar, fantiserar och önskar nya prylar å finesser.

Vad önskar ni för finesser då?

Jag tror bestämt att onkel Eggdolf gjorde en bra sammanfattning på det några sidor tidigare.

Ärligt talat är det ju inte helt lätt att vara kravställare heller.
Det blir inte lättare om man både förväntas komma med önskningen eller innovationen OCH lösningen. Det absolut sista som bör yttras i i en kreativ miljö är följande:
-"Det där går inte. Eller, hehe, du kan ju berätta hur det ska kunna fungera."

Är det inte därför vi har ingenjörer? Alltså för att realisera vad kreativa människor hittar på?

För övrigt: vem vet vad som ens blir möjligt?

Hade du frågat mig vad jag ville ha för emailfunktionalitet i min iPhone 1982 hade jag nog kanske haft svårt att svara då också.

EXTREMT väl sammanfattat K12!

+10!

av **Max_Headroom** » 2010-02-16 20:13

Ja, när ska det hända nåt, på riktigt?

Faktum är att det redan har hänt. Stora saker. Och det hände på riktigt.
En annan stor förändring är i fullgång: Övergången från fonogram till stömmande media från hårddisk, antingen i det egna huset eller någon helt annastans i från.
En del revolutioner lägger man liksom inte märke till, eftersom dom går så sakta.

Stora revolutioner inom HiFi:
- LPn
- transistoriseringen
- digitaliseringen

av **Erik_AA** » 2010-02-16 20:14

Hörlurar med Öhman X-feed som kompenserar för huvudrörelser (fixerar ljudbilden i rummet). Det fixar du Naqref.

av **Komorok** » 2010-02-16 20:16

Jag skulle vilja ha en mackapär som överför ljud direkt till hörsel-
nerverna för respektive öra så att jag slipper störa grannarna och
ändå slipper hörlursljudet. Dessutom skall en känselmannick kopplas
till känslelcentrum så att musiken känns i kroppen också. En tredje
mojäng skulle spela in hur jag kände det när jag lyssnade på musiken
så att det gick att ladda upp på nätet för andra att känna. På så sätt
kunde man dela musikupplevelser med varandra ( och andra upp-
levelser med för den delen...)

av BB » 2010-02-16 20:18

berma skrev:
subjektivisten skrev:Ja, ni får ju gärna tro så. Jag har svårt att se en digital kompensation kan få bort efterklangen, göra så högtalarna skickar olika sorters ljud i tusentals olika riktningar mm.
Jag vet inte, för mig känns det som man väljer att ha bra ljud eller ej. En bilentusiast klagar knappast att bilarna är för stora och dom tar massa plats, han vet att hans val gör att han får prioritera saker därefter. Men massa "hifientusiaster" verkar snarare tycka det är jobbigt med sina val.

I flygplan har man ju använt högtalare för att dämpa ut buller, dvs. man spelar in bullret och spelat upp det via högtalare i motfas, på så sätt lyckas man släcka ut bullret (liksom) innan det uppstår. Det finns också hörlurar som fungerar på ett liknande sätt.

Det bör ju vara enklare i ett bostadsrum.

Man spelar upp musik, spelar in hur det låter, jämför skillnaden, spelar upp "felen" i motfas och får då bara den riktiga signalen med de felaktiga bidragen från rummet bortfiltrerade.

Lätt som en plätt

Tyvärr långt ifrån lätt som en plätt. Såvida du inte har ett till ytterlighet förfinat matris-nät (och knappast ens då) kan du få "tyst" på mer än en plats åt gången.

//BB

av **Naqref** » 2010-02-16 20:59

KarlXII skrev:Är det inte därför vi har ingenjörer? Alltså för att realisera vad kreativa människor hittar på?

För övrigt: vem vet vad som ens blir möjligt?

Jo så är det nog. Och ibland kan t o m vissa ingenjörer vara kreativa på eget håll. Det har världshistorien ju visat.

Och visst håller jag med dig om att vi inte kan veta vad som blir möjligt. Men vi kan ju sätta önskelistan redan nu och sedan ta små steg på vägen för att uppfylla det. Kanske?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-02-16 21:06

Jag är ytterligt besviken på de kreativa människor och ingenjörer som lovade att vi alla skulle ha flygande bilar före millennieskiftet. :cry:

av **Naqref** » 2010-02-16 21:06

berma skrev:Jo, jag förstår att det inte är lätt, men varför ska man backa bara för att det är svårt ?

Det ska man inte. Man ska bara backa ur om man inser att det inte går med nuvarande teknologin eller om arbetsinsatsen blir för stor. Men man ska nog återkomma till "omöjliga" problem lite då och då för att göra förnyade bedömningar utifrån gällande teknikläge.

berma skrev:Och det är väl inte särkilt lätt att kompensera ett rum med mineralull och basfällor heller?

Det är möjligen svårt men det är inte omöjligt med den teknologiska nivå vi har nu.

av **Naqref** » 2010-02-16 21:08

phloam skrev:Jag är ytterligt besviken på de kreativa människor och ingenjörer som lovade att vi alla skulle ha flygande bilar före millennieskiftet.

Det hade vi. Bara lönenivåerna och illasinnade statstjänstemän som sätter käppar i hjulen/propellern.

av **Britt-Gunnar** » 2010-02-16 21:09

phloam skrev:Jag är ytterligt besviken på de kreativa människor och ingenjörer som lovade att vi alla skulle ha flygande bilar före millennieskiftet.

men det finns

men måste ha flygcertifikat dock

edit:

av **KarlXII** » 2010-02-16 21:51

Naqref skrev:
KarlXII skrev:Är det inte därför vi har ingenjörer? Alltså för att realisera vad kreativa människor hittar på?

För övrigt: vem vet vad som ens blir möjligt?

Jo så är det nog. Och ibland kan t o m vissa ingenjörer vara kreativa på eget håll. Det har världshistorien ju visat.

Och visst håller jag med dig om att vi inte kan veta vad som blir möjligt. Men vi kan ju sätta önskelistan redan nu och sedan ta små steg på vägen för att uppfylla det. Kanske?

Exaktemente, som tysken säger.

Fast då gäller det att inte strypa idérikedomen i dess linda genom att utkräva bevis varför inte dagens pryttlar duger.

Det känns lite som den kloka mamman:

-"Mamma, jag behöver en ny tröja."
-"Varför då? Duger inte de där fina tröjorna jag har stickat åt dig? De är varma, hela och rena och har de färger du ville ha. Varför vill du ha något annat?"
-"Mamma. Jag är 32."