Faslinjärt eller rak frekvensgång?

[LzM]

Vad bör man prioritera, faslinjäritet vid delningen eller en vettig frekvenskurva?
Vad märks av mest?

Har lite svårt att bestämma mig hur jag ska dela mina högtalare i basområdet.
3'e/1'a ordningen vid ca 170 Hz, faslinjärt men med lite orolig frekvensgång.
Eller 3'e/1'a ordningen vid ca 110 Hz, inte speciellt faslinjärt men mycket snyggare frekvensgång.

Det är en sidmonterad 10" som ska delas mot en 6,5".
Något av en NHT 2.9 clon kan man nog kalla dom.

Känns på nått sätt som att den lägre delningen är att föredra, speciellt med tanke på att basen är sidmonterad, men hur mycket påverkar det att dom inte spelar riktigt i fas vid delningen?

[Martin]

Faslinjärt betyder att fasen inte roteras utöver frekvenskurvans minimumfas och avståndet till ljudkällan.

Är det att elementen spelar i fas som du menar egentligen?

3:e/1:a ordningen. Är det kretstopologin, alltså ensam seriekondensator resp. två seriespolar med kondensator mellan ner till minus som du menar?

Vid låga frekvenser, när elementen spelar ungefär i samma fasläge oberoende av riktning eftersom de sitter tillräckligt nära varandra i förhållande till våglängden, så är det ofta en fördel om elementen har 90graders fasskillnad (så att de adderar +3dB precis i delningen). Då får man en jämnare energirespons.

[Naqref]

Vad bör man prioritera, faslinjäritet vid delningen eller en vettig frekvenskurva?
1. Vad märks av mest?

[...]

2. Känns på nått sätt som att den lägre delningen är att föredra, speciellt med tanke på att basen är sidmonterad, men hur mycket påverkar det att dom inte spelar riktigt i fas vid delningen?

1 .Frekvenskurvan påverkar den upplevda klangen. Fashomogeniteten påverkar ljudbilden men kan oxå påverkar klangen. Det bero på vilket håll den loobar. Man kan därför inte säga entydigt vilket som är bäst om man inte går in noggrannare på specialfallet.

2. Jag skulle nog försöka med den högre delningen av en enda anledning och det är att det blir enklare att få till filtret. Och billigare. Nu vet jag inte exakt vilket som är att föredra just i din konstruktion då måtten inte är angivna och elementavstämningen för mellanregistret men jag skulle testa två varianter till innan jag ger upp med delning vid 170. Testa att öka till andra ordningen för mellanregistret eller testa att minska till andra ordningen för basen.

[paa]

Fashomogeniteten ...

Ah, där kom ett nytt kodord, bra där!
Jag rekommenderar sökfunktionen på: fashomogen*

[LzM]

Faslinjärt betyder att fasen inte roteras utöver frekvenskurvans minimumfas och avståndet till ljudkällan.

Är det att elementen spelar i fas som du menar egentligen?

Ja visst var det så jag menade.
Använde nog lite fel uttryck där.

3:e/1:a ordningen. Är det kretstopologin, alltså ensam seriekondensator resp. två seriespolar med kondensator mellan ner till minus som du menar?

Jo precis.
3'e ordningens LP filter till basen, och 1'a ordningens HP filter till miden.

Vid låga frekvenser, när elementen spelar ungefär i samma fasläge oberoende av riktning eftersom de sitter tillräckligt nära varandra i förhållande till våglängden, så är det ofta en fördel om elementen har 90graders fasskillnad (så att de adderar +3dB precis i delningen). Då får man en jämnare energirespons.

Intressant.
Jag funderade lite på det där själv men kunde inte riktigt komma fram till nån vettig slutsats.
Att elementen ska addera 3dB vid delningen ställer till det litegrann, jag får alltid en liten dipp följt av en motsvarande topp istället.

Men du menar att man ska eftersträva att ha den här toppen på 3 dB?
Måste man inte ta den den på nått sätt för att få en jämnare frekvenskurva?

[LzM]

1 .Frekvenskurvan påverkar den upplevda klangen. Fashomogeniteten påverkar ljudbilden men kan oxå påverkar klangen. Det bero på vilket håll den loobar. Man kan därför inte säga entydigt vilket som är bäst om man inte går in noggrannare på specialfallet.

Är det här till någon hjälp?

2. Jag skulle nog försöka med den högre delningen av en enda anledning och det är att det blir enklare att få till filtret. Och billigare. Nu vet jag inte exakt vilket som är att föredra just i din konstruktion då måtten inte är angivna och elementavstämningen för mellanregistret men jag skulle testa två varianter till innan jag ger upp med delning vid 170. Testa att öka till andra ordningen för mellanregistret eller testa att minska till andra ordningen för basen.

Vad är det för mått och data som du behöver?
Hojta till bara så ska jag ordna fram rubb och stubb.

[paa]

Vid låga frekvenser, när elementen spelar ungefär i samma fasläge oberoende av riktning eftersom de sitter tillräckligt nära varandra i förhållande till våglängden, så är det ofta en fördel om elementen har 90graders fasskillnad (så att de adderar +3dB precis i delningen). Då får man en jämnare energirespons.

Intressant.
Jag funderade lite på det där själv men kunde inte riktigt komma fram till nån vettig slutsats.
Att elementen ska addera 3dB vid delningen ställer till det litegrann, jag får alltid en liten dipp följt av en motsvarande topp istället.

Men du menar att man ska eftersträva att ha den här toppen på 3 dB?
Måste man inte ta den den på nått sätt för att få en jämnare frekvenskurva?

Jag tyder det som han menar att när filtret har skurit 3dB ner på båda elementen som delas, så adderas det 3 dB upp, dvs till referensnivån och resultatet blir rak frekvensgång. Fjärde ordningens filter måste vara 6 dB ner i delningen för att inte ge någon topp, men fördelen med dom är ju att dom är fashomogena. En annan filtertopologi som ger fashomogena filter är Duelunds synchron filter. Googla lite på dom.

[Lazyworm]

Jag tycker att en delning mellan bas och mellanregister kan ligga 90 grader ur fas men vid delning högre upp i frekvens,över 2kHz så vill jag att elementen ska summera i fas.

[LzM]

Mellanregistret och diskanten spelar i fas vid delningen, som ligger på ca 2400Hz.
Jag tolkade Naqrefs inlägg som att han ville veta hur mellanregistret loobar, det var därför jag la upp bilden.

Hade faktiskt räknat lite på ett 2'a ordningens LP filter till basen, ihop med 1'a ordningens HP filter till mellanregistret.
Men eftersom jag inte fick till det så att dom spelade i fas med det filtret så slopade jag den iden.
Kanske skulle räkna lite på det igen då. Frekvenskurvan blev riktigt snyggt med det filtret iaf.

[Naqref]

Mellanregistret och diskanten spelar i fas vid delningen, som ligger på ca 2400Hz.
Jag tolkade Naqrefs inlägg som att han ville veta hur mellanregistret loobar, det var därför jag la upp bilden.

Nej jag avsåg loobningen som basen tillsammans med mellanregistret skulle åstadkomma.

Mått som kan vara av intresse är avståndet från baffeln som basen sitter på sidan samt höjden från golvet den och mellanregistret sitter.

[LzM]

Nej jag avsåg loobningen som basen tillsammans med mellanregistret skulle åstadkomma.

Mått som kan vara av intresse är avståndet från baffeln som basen sitter på sidan samt höjden från golvet den och mellanregistret sitter.

Går det ens att räkna ut hur de loobar iom att alla element inte sitter på samma baffel?
En bild säger mer än tusen ord...

Röda pilen pekar frammåt.
Diameter på diskant: 105 mm
Diameter på mellanreg: 170 mm
Diameter på bas: 260 mm

[Morello]

Faslinjärt betyder att fasen inte roteras utöver frekvenskurvans minimumfas och avståndet till ljudkällan.

.

Jazzå?

Faslinjärt betyder så vitt jag vet att grupplöptiden är konstant, dvs fasen är en linjär funktion med avseende på frekvens. Ett minimumfassystem behöver inte visa på denna egenskap.

[Naqref]

Faslinjärt betyder så vitt jag vet att grupplöptiden är konstant, dvs fasen är en linjär funktion med avseende på frekvens. Ett minimumfassystem behöver inte visa på denna egenskap.

D v s ett minimumfassystem uppvisar bara denna egenskap om det är frekvenslinjärt. Är det inte frekvenslinjärt så borde det inte gå att få faslinjärt.

Rena delaykretsar är faslinjära.

[Naqref]

Nej jag avsåg loobningen som basen tillsammans med mellanregistret skulle åstadkomma.

Mått som kan vara av intresse är avståndet från baffeln som basen sitter på sidan samt höjden från golvet den och mellanregistret sitter.

Går det ens att räkna ut hur de loobar iom att alla element inte sitter på samma baffel?
En bild säger mer än tusen ord...
[bild]

Jo man kan gissa lite om loobingen. Testa att hålla basfiltret av ett brantare filter med ett ordningstal (d v s 6dB/oktav brantare) än mellanregistret och öka delningsfrekvensen till ca 230Hz.

Hur har du gjort mätningarna som ligger grund för simuleringarna?

[Morello]

Rena delaykretsar är faslinjära.

Gäller även fördröjningsenheter.

[Morello]

Jag tycker att en delning mellan bas och mellanregister kan ligga 90 grader ur fas men vid delning högre upp i frekvens,över 2kHz så vill jag att elementen ska summera i fas.

Jazzå, det tycker du.

[Piotr]

Jag tycker att en delning mellan bas och mellanregister kan ligga 90 grader ur fas men vid delning högre upp i frekvens,över 2kHz så vill jag att elementen ska summera i fas.

Jazzå, det tycker du.

Man skulle ju kunna tänka sig att resonera tvärtom.

Där våglängden är lång i förhållande till ljudkällorna får man ju inga loober hursom och kan därför tillåta sig större frihet vid val av delningar.

Tvärtom blir det ju tex. vid delning mellan mellanregister och diskant där ju typiskt våglängden är kort relativt avstånden mellan elementen. Där är resultatet alltid en dip i energiresponsen med jämna ordningars filter men möjligtvis mindre så (eller inte alls?) med udda ordningars filter.

Eller nåt sånt!


/Peter

[Martin]

Vid låga frekvenser, när elementen spelar ungefär i samma fasläge oberoende av riktning eftersom de sitter tillräckligt nära varandra i förhållande till våglängden, så är det ofta en fördel om elementen har 90graders fasskillnad (så att de adderar +3dB precis i delningen). Då får man en jämnare energirespons.

Intressant.
Jag funderade lite på det där själv men kunde inte riktigt komma fram till nån vettig slutsats.
Att elementen ska addera 3dB vid delningen ställer till det litegrann, jag får alltid en liten dipp följt av en motsvarande topp istället.

Men du menar att man ska eftersträva att ha den här toppen på 3 dB?
Måste man inte ta den den på nått sätt för att få en jämnare frekvenskurva?

Jag menar som paa tolkar att jag menar.

Det då behöver ha koll på är faskurvorna så att de har 90-graders skillnad genom hela delningsområdet (där båda elementen överlappar/bidrar). Om det inte funkar så får du tweaka lite och fixa upp/ner responsen där det behövs genom att ändra q-värdena på filtrena.

Nu kommer Morello att rätta mig här också för det är bara 2:a ordningens system som har ett q-värde. Men nu är det inte matematik vi sysslar med utan teknik och då måste man använda någon typ av termer och benämningar för verkliga system som inte har oändligt rak frekvensgång och sånt tramsigt.

Med q-värde menar jag hur spetsigt knäet är där kurvan börjar rulla av.

Håll även koll på skillnanden i avstånd till elementen för den påverkar. Det är den man ofta behöver justera de teoretiska målkurvorna för så att frekvensgången blir rak.

[LzM]

Jo man kan gissa lite om loobingen. Testa att hålla basfiltret av ett brantare filter med ett ordningstal (d v s 6dB/oktav brantare) än mellanregistret och öka delningsfrekvensen till ca 230Hz.

Hur har du gjort mätningarna som ligger grund för simuleringarna?

Hum, i mitt fall så är det nog snarare simuleringar som ligger till grund för eventuella framtida mätningar...

Bör man dela en sidobas så högt som 230Hz?
Är inte risken att det låter lite diffust i nedre mellanregistret då?

Har gjort en del simuleringar där jag delar basen ett ordningstal lägre, och det ser rätt trevligt ut med 12dB/oktav på basen och 6dB/oktav på mellanregistret, men det var ju det där med fasen också...

[LzM]

Jag menar som paa tolkar att jag menar.

Det då behöver ha koll på är faskurvorna så att de har 90-graders skillnad genom hela delningsområdet (där båda elementen överlappar/bidrar). Om det inte funkar så får du tweaka lite och fixa upp/ner responsen där det behövs genom att ändra q-värdena på filtrena.

Nu kommer Morello att rätta mig här också för det är bara 2:a ordningens system som har ett q-värde. Men nu är det inte matematik vi sysslar med utan teknik och då måste man använda någon typ av termer och benämningar för verkliga system som inte har oändligt rak frekvensgång och sånt tramsigt.

Med q-värde menar jag hur spetsigt knäet är där kurvan börjar rulla av.

Håll även koll på skillnanden i avstånd till elementen för den påverkar. Det är den man ofta behöver justera de teoretiska målkurvorna för så att frekvensgången blir rak.

Då blev det lite lättare helt plötsligt.
Verkar som att det går att få till en vettig kurva, så att elementen summerar upp 3dB så att det blir jämnt och fint.

Men hur vet jag när jag har 90 graders fasskillnad?
Principen med att polvända ena elementet utan att frekvenskurvan ska ändras har jag aldrig fått till, varken på det här bygget eller nått annat.
Vet inte om jag gör nått fel eller om det är nått annat vaj med filtret...

Försöker få in i skallen hur det här med fas & fasvridningar funkar men på nått sätt så blir det bara skit av det hela känns det som...

[Lazyworm]

Piotr,
Tittar du på Morellos filter så ser du hur hans element summerar, dvs 90 grader mellan bas och mellanregister, det är genom honom jag lärt mig att tänka så som jag gör :p

[LzM]

Frågas, kom.

[paa]

Eftersom det är ljud som skall delas i olika register så är det den filterfunktionerna på den akustiska sidan som det gäller. De elektriska filterfunktionerna är ointressanta, annat än att dom ska se till så att det som strålar ut från högtalarelementen har rätt frekvensgång och fasgång för att summera som tänkt.
Ungefär så skulle jag vilja säga.

[LzM]

Ja det lät ju logiskt och bra...
Men hur vet jag när högtalaren har rätt fasgång, det är där jag har fastnat.

Finns det ingen enkel och vettig förklaring (enkla grejer existerar väl inte iofs men så enkel som möjligt då) över hur man kommer fram till vilken fasskillnad man har mellan elementen vid delningen?

Klurade lite i Basta nu på lunchen, och man måste ju kunna använda sig av fas-fönstret på nått sätt för att komma fram till det?
Är det så enkelt att man kan markera faskurvorna för resp element vid delningen och sen kolla hur mycket dom fasvrider just där?
Kan lägga upp en bild för att visa lite lättare hur jag menar...


Lazyworm, har du inget specifikt exempel på en färdig konstruktion där man har valt att ha 90 graders fasskillnad mellan bas och mellanregister?

[Lazyworm]

Jo, titta i Morellos tråd från hans högtalartillverkning, tror den är under teknik eller DIY delen.

Men glöm inte att filter ALLTID ska vara element/låd-specifikt.

[LzM]

Självklart, men om man kan kopiera en färdig design i Basta och se hur den "uppför" sig, så är det nog lite lättare att få ett hum om hur, som i det här fallet, 90 graders fasskillnad mellan bas och mellanregister ska se ut.


Såhär ser det ut när jag gjorde om filtret lite.
Basen är den röda kurvan och mellanregistret den gröna.
Vid delningen så har mellanregistret vridit -180 grader, medans basen ligger på -100 grader. Det måste ju visa på att det är 80 graders fasskillnad mellan de två vid just den frekvensen?
Nu ligger markeringen nån Hz under delningen, men det var enklast att visa just där.




Är jag på rätt spår?

[MKo]

Det bör vara en mycket fas-linjär återgivning mellan kanalerna om man man ska nämna något närbesläktat inom dessa gebit.

mvh Michael

[Naqref]

Är jag på rätt spår?

Jepps.

Som tumregel vill man ha samma fashastighet i någon oktav över delningsfrekvensen och någon oktav under.

Fashastigheten kan man se i lutningen på faskurvorna. Lutningen bör vara likvärdig för båda kurvorna i detta område.

[paa]

Här finns beskrivet hur man får faskurvorna helt parallella, även för flervägshögtalare:

http://www.duelundaudio.com/downloads/A ... filter.pdf

[LzM]

Är jag på rätt spår?

Jepps.

Som tumregel vill man ha samma fashastighet i någon oktav över delningsfrekvensen och någon oktav under.

Fashastigheten kan man se i lutningen på faskurvorna. Lutningen bör vara likvärdig för båda kurvorna i detta område.

Coolt.
Är lutningen på mina kurvor tillräckligt paralella tycker du, eller bör man justera dom ännu mera?