Subjektivistens tråd om RS2000 - Morello och Lazyworms steg

av **subjektivisten** » 2010-02-21 15:47

Ja, det är ju därför jag varit så sugen att köpa en.

av **kris10an** » 2010-02-21 16:37

IngOehman skrev:Nu var det ju länge sedan jag tillverkade några förstärkare, men
ändå har jag ju då och då räknat på vad delar i aluminium och
järnplåt med en massa olika ytbehandlingar kostar, liksom trafo-
sar och alla andra komponenter, och om min intuitiva ryggmärgs-
beräkning inte bedrar mig så får man vara en bra duktig inköpare
för att ens få ihop delarna för 30 000:-, och sen skall man ju få
ihop dem också, och testa och trimma...

Nuförtiden kan man väl köpa färdiga måttbeställda lådor från Kina, färdigtryckta kretskort osv, rätt billigt, säg 20 st. Tittar man på byggkvalitén på vissa Kinesförstärkare häpnar man ju över hur mycket man får för pengarna.

av **patjoh** » 2010-02-21 16:39

Tror inte du får problem och sälja 1090 dock...

av **PojkenMedTur** » 2010-02-21 19:01

Hur snabbt måste man bestämma sig? Jag ska ju ha i32s och då är det väl rätt bra att ha ett vettigt slutsteg?

av **PojkenMedTur** » 2010-02-21 19:02

Är det världens bästa slutsteg förresten?

av **IngOehman** » 2010-02-21 20:07

Jag kan inte utesluta att det kan vara ett av världens sämsta.

Har helt enkelt inte information nog om det för att vilja komma med
någon bedömning om vad det presterar, men skulle jag tvingas gissa,
baserat på den information jag sett, så skulle min gissing bli att det är
ett högpresterande slutsteg.

Men, jag vet ju samtidigt en del om en massa sorts "fuzzy-distorsion"
som kan yttra sig i slutsteg* även om de presterar excellent på THD
och IM 10/11 kHz, så jag tänker inte yttra mig förrän jag undersökt
det noggrannare.

kris10an skrev:
IngOehman skrev:Nu var det ju länge sedan jag tillverkade några förstärkare, men
ändå har jag ju då och då räknat på vad delar i aluminium och
järnplåt med en massa olika ytbehandlingar kostar, liksom trafo-
sar och alla andra komponenter, och om min intuitiva ryggmärgs-
beräkning inte bedrar mig så får man vara en bra duktig inköpare
för att ens få ihop delarna för 30 000:-, och sen skall man ju få
ihop dem också, och testa och trimma...

Nuförtiden kan man väl köpa färdiga måttbeställda lådor från Kina, färdigtryckta kretskort osv, rätt billigt, säg 20 st. Tittar man på byggkvalitén på vissa Kinesförstärkare häpnar man ju över hur mycket man får för pengarna.

Jo, så är det nog, men halvledare, och nästan alla elektronikkomponenter
för den delen, är svårarare att storfynda med, och dessutom har vi ju här
med i ekvationen en halv miljon i nedlagd och hittills obetalad tid, som jag
kan tänka mig att O&G vill ha tillbaka. Säkert en himla massa faktiska kost-
nader också. Vad kostar alla mätinstrument och lokalerna som fått husera
projektet?

Säg att förstärkaren kostar 15 - 25 000:- i delar, sedan skall någon ha
betalt för att sätta ihop dem, testa och trimma. Hur många kronor blir det
kvar om den säljs för 30 000:-? Och hur många förstärkare kommer att
behöva säljas för 30 000:- innan investeringen är återfådd?

Hur många förstärkare i den här storleken kan man sälja överhuvudtaget
i vårt land? Jag tror inte det säljs så många.

Vh, iö

- - - - -

*Vågar faktiskt gå så långt som till att säga att fuzzy-distortion av olika
slag är ett lika stort potentiellt problem hos slutsteg som de enkelt mät-
bara distorsionsformerna.

Det är därför jag inte tycker att det är intressant om ett slutsteg har en
dist om 0,01 % eller 0,000 001 %, det är i praktiken ingen skillnad - båda
är "ingen distorsion".
(Därmed inte sagt att jag ändå tycker att marginal är en bra sak, men om
det finns många faktorer att ta hänsyn till är jag inte rädd för 0,01 % dist
från en förstärkare.)

Det förekommer även att slutsteg med en mätt THD om 0,6 % säg 2 dB
under full utstryrning, färgar mindre i en F/E-lyssning än ett med THD om
0,005 % vid samma utstryrningsgrad.

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-21 20:21

Jag tror det är viktigt att poängtera att nollseriens försäljningspris på 30.000:- kronor inte har någon som helst relaton till det kommande konsumentpriset!

Alla ekonomiska övningar eller gissningar på kalkylerat värde av insatta arbetstimmar eller materialkostnader är just spekulationer som inte kommenterats eller bekräftats av konstruktörerna.

Det kan vara värt att påpeka eftersom det lätt kan uppfattas som om det som nämns i tråden är sant och inte bara spekulationer.

Det enda som är säkert är att det finns ett eller några nollserie-exemplar tillgängliga till priset 30.000:-.

Vi kan bara gissa att det är ett rätt så kraftigt rabatterat pris, men det vet vi inget om heller.

av **Callisto** » 2010-02-21 21:03

Jag har inte sett några mätvärden vid 8,4,2,1 ohm, kontinuerlig effekt än?
Är det intressanta värden så köper jag ett

.

av **MeaCulpa** » 2010-02-21 21:36

Callisto skrev:Jag har inte sett några mätvärden vid 8,4,2,1 ohm, kontinuerlig effekt än?
Är det intressanta värden så köper jag ett .

En fyrkantsvåg av något slag vore fint också (inte för att jag förstår ett smack av det men jag gillar bilderna och har gisstimerat mig till att ju Fyrkantigare desto bättre) för att avsluta mät sejouren så ska steget användas för att svetsa 10mm tjockt rostfritt (904L) "på pinne". Steg som inte kan användas som svetsar är klart underdimensionerade.

av **petersteindl** » 2010-02-21 21:39

MeaCulpa skrev:
Callisto skrev:Jag har inte sett några mätvärden vid 8,4,2,1 ohm, kontinuerlig effekt än?
Är det intressanta värden så köper jag ett .

En fyrkantsvåg av något slag vore fint också (inte för att jag förstår ett smack av det men jag gillar bilderna och har gisstimerat mig till att ju Fyrkantigare desto bättre) för att avsluta mät sejouren så ska steget användas för att svetsa 10mm tjockt rostfritt (904L) "på pinne". Steg som inte kan användas som svetsar är klart underdimensionerade.

Aha, kan den svetsa stålplåt så svetsar den inte öronen. Är det korrekt uppfattat

MvH
Peter

av **Flint** » 2010-02-21 21:41

MeaCulpa skrev:Steg som inte kan användas som svetsar är klart underdimensionerade.

Ha. Vissa kör ju rörsvets och det är ju svårt och häftigt.

av **MeaCulpa** » 2010-02-21 21:47

petersteindl skrev:
MeaCulpa skrev:
Callisto skrev:Jag har inte sett några mätvärden vid 8,4,2,1 ohm, kontinuerlig effekt än?
Är det intressanta värden så köper jag ett .

En fyrkantsvåg av något slag vore fint också (inte för att jag förstår ett smack av det men jag gillar bilderna och har gisstimerat mig till att ju Fyrkantigare desto bättre) för att avsluta mät sejouren så ska steget användas för att svetsa 10mm tjockt rostfritt (904L) "på pinne". Steg som inte kan användas som svetsar är klart underdimensionerade.

Aha, kan den svetsa stålplåt så svetsar den inte öronen. Är det korrekt uppfattat

MvH
Peter

Nästan, det är ju poppis med nätta multimaskiner, ett steg som väger som en genomsnittlig förstaårsstudent på KTH måste ju vara nätt jämfört med någonting, men vad? En esab så klart! Då kan man ha tre lägen på omställaren bak bryggat, stereo och rostfritt! Hur praktiskt som helst, dessutom är det klart mindre misstänksamt med ett slutsteg än en svets i en lägenhet när "harry haffa" kommer på besök så grabbarna i förorten kan bli en helt ny kundgrupp.

Ok skämtet ovan var ruskigt krystat, men jag - de gånger jag försökt läsa hifi tidningar - tycker att det verkar som att alla större steg "går att använda som svets" så det vore roligt om någon faktiskt gjorde det.

av **Morello** » 2010-02-21 22:20

IngOehman skrev:Jag kan inte utesluta att det kan vara ett av världens sämsta.

.

Jodå, mot bakgrund av vad du känner till om RS2000 och vad du känner till om andra maskiner på marknaden kan du utan vidare sluta dig till att RS2000 är långt från världens sämsta slusteg.

av **subjektivisten** » 2010-02-22 01:24

kris10an skrev:Nuförtiden kan man väl köpa färdiga måttbeställda lådor från Kina, färdigtryckta kretskort osv, rätt billigt, säg 20 st. Tittar man på byggkvalitén på vissa Kinesförstärkare häpnar man ju över hur mycket man får för pengarna.

Jo, slaveri har ju sina fördelar.

av **-Martin-** » 2010-02-22 10:19

Tengil skrev:
-Martin- skrev:He, he... Är du också en som tror att inte Ino har bra marginaler?

Hehehehehehe, vad har inoaudio för marginaler då du som är insatt.

IÖ är väl inte dum i huvudet heller. Som vilken annan näringsidkare som helst vill man ju tjäna pengar på sina grejer.
Förövrigt bor han ju, precis som Morello, i Täby... :wink:

av **Tengil** » 2010-02-22 10:45

-Martin- skrev:. Som vilken annan näringsidkare som helst vill man ju tjäna pengar på sina grejer.

Det får vi hoppas att han gör.

av **steveo1234** » 2010-02-22 10:46

Tengil skrev:
-Martin- skrev:. Som vilken annan näringsidkare som helst vill man ju tjäna pengar på sina grejer.

Det får vi hoppas att han gör.

Ja verkligen. Med tanke på den glädje hans skapelser verkar ge dess ägare så förtjänar han nog att få tjäna pengar på sitt arbete.
"It would be cheap at twice the cost" som det så fint heter.

av **IngOehman** » 2010-02-22 12:24

Det kan finnas både gungor och karuseller, och dessutom är det synd
att utesluta att det kan vara så att jag ÄR dum i huvudet.

Det finns saker som talar för att jag är det (i synnerhet om man använ-
der de mallar för vad som är "kloka beteenden" som är populära på
just den här planeten).

När jag för något drygt år sedan* bestämde mig för att lägga ned Ino
Audio, hade det inte ens föresvävat mig att högtalandet varit gungan
som håller karusellen i snurr! :oops:

Fast jag förstod det direkt när någon som tänker mera på ekonomi än
jag, framförde den hypotesen för mig - jag får ju akustik-jobb tack vare
att jag gör högtalare! (Hur dum i huvudet är man om man inte ens gjort
den kopplingen? Nä förresten, svara inte på det...)

Så - jag ångrade mig, och kör därför vidare. Med kraftigt reducerad fart
förvisso, men ändå. Och faktum är att det blivit lite roligare att köra
demo när det ibland är flera månader mellan tillfällena.

(*=då jag inte längre var bunden av mitt löfte i samband med lån som
jag fick.)

I övrigt är jag lite nyfiken på hur Täby kom in i sammanhanget?

Både
med avseende på mig och Morello.

Morello skrev:
IngOehman skrev:Jag kan inte utesluta att det kan vara ett av världens sämsta.

.

Jodå, mot bakgrund av vad du känner till om RS2000 och vad du känner till om andra maskiner på marknaden kan du utan vidare sluta dig till att RS2000 är långt från världens sämsta slusteg.

Nej, så är det faktiskt inte.

Det som gör något till världens sämsta kan vara någon skum egen-
skap som kommer som en stor överraskning och finns där vid sidan
om prestanda som imponerar stort.

Skulle jag gissa så vore ju gissningen att RS2000 är ett av världens
bästa slutsteg, men jag gillar inte att gissa. Det jag vet om steget
gör att jag vet att det finns många som är sämre på vissa punkter,
såsom t ex bandbredd, harmonisk distorsion och uteffekt.

Men vad kännetecknar världens sämsta slutsteg?

Ja först och främst kan man ju säga att det är en subjektiv fråga, så
det som jag skulle kalla världens sämsta kanske någon annan skulle
kalla världens näst sämsta. Vad är sämre - ett slutsteg som brusar
illa, ett som distar illa, ett som är smalbandigt eller på annat sätt krok-
igt och klangfärgar illa, eller ett som då och då oscillerar till en smula
och då dödar en diskant?

Och i själva verket är det såklart svårt att alls veta att något är värl-
dens bästa eller världens sämsta, eftersom man ju inte har gjort be-
kantskap med alla slutsteg i världen.

Men - allt jag "känner till om" (vilket här bara betyder "har hört be-
rättas om") RS2000 gör det till ett av världens bästa slutsteg.

Men det som jag inte känner till om steget kan göra det till världens
sämsta. Jag tror inte det, men vad jag säger är ju bara att jag inte
kan utnämna något som jag inte själv analyserat, till världens bästa
slutsteg.

Det hade varit väldigt oseriöst av mig.

Lika illa som om du eller någon annan baserat på broschyruppgifter
hade utnämnt Halcro dm38 till världens bästa slutsteg, utan att ha
testat det ingående, t ex med F/E-lyssning.

Men för protokollet - om något vrider om armen på mig, så är min
gissning att RS2000 är ett av världens bästa slutsteg. Och min för-
hoppning är att det blir ett av de mera prisvärda dessutom.

Vh, iö

av **DQ-20** » 2010-02-22 13:51

MagnusÖstberg skrev:Alla ekonomiska övningar eller gissningar på kalkylerat värde av insatta arbetstimmar eller materialkostnader är just spekulationer som inte kommenterats eller bekräftats av konstruktörerna.

Det (enda) rätta priset är det pris som maximerar det långsiktiga kassaflödet. Alla andra priser är fel och, utan att överdriva, omoraliska. Företagets och produktens kostnadstruktur spelar roll så tillvida att de bestämmer marginalen och därmed optimal volym (som ju påverkas av priset). Denna volym kan i vissa fall vara lika med noll. Den information som definitivt saknas för att ens kunna göra några överslag är vad potentiella kunder är villiga att betala.

/DQ-20

av **woland** » 2010-02-22 14:26

Hur är detta möjligt? Bara 30.000:- för ett slutsteg av sådan kaliber.
Jag kan tänka mig att det priset behöver justeras upp en hel.

Det var dock rejält under vad jag hade trott. Nu kommer inte att sakna köpare, den saken är klar. Jag är personlig intresserad. Lycka till.

Mvh

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-22 16:21

Det är priset för nollserien!

Räkna med upp till dubbla priset vid färdig produkt.

av **IngOehman** » 2010-02-22 16:33

Upp till dubbla priset? Jag skulle hellre rekommendera att man inte räknar
med något alls, utan väntar och ser vad det blir.
(Men självklart kan det bli "upp till dubbla priset". Det kan ju vara vilket
belopp som helst från 0 kronor till 60 000:-! Så blir det nog.

)

Varför inte räkna med något då? Jo:

Alla* ekonomiska övningar eller gissningar på kalkylerat värde av insatta
arbetstimmar eller materialkostnader är just spekulationer.

(Kunde inte låta bli.

)

Men det kanske är olika om man har spekulationslicens? Hur får man det?

Vh, iö

- - - - -

*Just jag har inte gissat något med avseende på insatta arbetstimmar,
utan jag frågade upphovsmännen. Så det jag skrev var ingen spekulation.
Det var fakta.

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-22 16:37

Lägg av. Hade jag trampat dig på tårna?

Poängen var att det inte skulle fasta i folks huvud att priset är 30.000:-.

Det är det med största sannolikhet inte. Upp till dubbla priset innebär vad fan som helst mellan 30 papp och 60 papp vilket korrelerar med deras tidigare prisindikation.

av **IngOehman** » 2010-02-22 16:43

Inte det minsta tåtramp.

Sluta trigga på negativ flank.

Tyckte bara att det var lite lustigt att du kommenterar det
andra skriver med att det bara är spekulationer (till och med
när det inte ens är så) och sedan spekulerar du själv, dock
så luddigt att det inte innehåller någonting alls som inte alla
redan förstår alldeles själva.

Man skall räkna med att en sak kostar mellan 0 kronor och
60 000:-?

Jaha.

Men det är cool - du har inte trampat mig på tårna det allra
minsta, och jag hoppas jag inte trampat på dina heller.

Ok, brother?

Missförstå mig inte - jag håller ju med dig om att den nog
kommer att kosta någonstans under 60 000:-, men det
tror jag alla andra gör också.

Vh, iö

av **kris10an** » 2010-02-22 16:53

Jag noterade att det sitter dubbla par högtalarterminaler på höger resp vänster kanal. Är inte det onödigt (fördyrande)? Bi-wiring är det väl ändå ingen som kör med?

av **Nattlorden** » 2010-02-22 16:54

IngOehman skrev:Sluta trigga på negativ flank.

Humor!

av **Britt-Gunnar** » 2010-02-22 16:58

kris10an skrev:Jag noterade att det sitter dubbla par högtalarterminaler på höger resp vänster kanal. Är inte det onödigt (fördyrande)? Bi-wiring är det väl ändå ingen som kör med?

finns många även om de inte hänger på faktiskt kanske och det är synd att begränsa sig till en viss köpare, tror det är lite samma sak med Wbt-terminalerna

av **MagnusÖstberg** » 2010-02-22 17:00

IngOehman skrev:Missförstå mig inte - jag håller ju med dig om att den nog kommer att kosta någonstans under 60 000:-, men det
tror jag alla andra gör också.

Vh, iö

Det är cool. Det var ju en kommentar till:

woland skrev:Hur är detta möjligt? Bara 30.000:- för ett slutsteg av sådan kaliber.Jag kan tänka mig att det priset behöver justeras upp en hel.

Det var dock rejält under vad jag hade trott. Nu kommer inte att sakna köpare, den saken är klar. Jag är personlig intresserad. Lycka till.

Mvh

av **Nattlorden** » 2010-02-22 17:00

Man kanske vill driva fler par högtalare, typ två tåtar genom väggen till nästa rum?

av **Lazyworm** » 2010-02-22 17:00

kris10an skrev:Jag noterade att det sitter dubbla par högtalarterminaler på höger resp vänster kanal. Är inte det onödigt (fördyrande)? Bi-wiring är det väl ändå ingen som kör med?

Jag vet, det är ju nästan ingen som kör med Bi-Wiring, vi jobbar stenhårt med att få plats med det tredje paret för triple-wiring som de flesta kräver.