Pensionera gammal och trött förstärkare?

[Sladd]

Paa:

Vet inte om detta är så intressant men jag pekade på hur K efter att ha pratat om saklighet i samma mening kallar mig lurendrejare och sedan använder en massa positiva värdeomdömmen om en förening. Båda delarna är personligt tyckande. Alltså ned i osakliga diket IMO.

Det var inte alls meningen att förvanska hans skrivna text.

mvh

,

[Kraniet]

Paa:

Vet inte om detta är så intressant men jag pekade på hur K efter att ha pratat om saklighet i samma mening kallar mig lurendrejare och sedan använder en massa positiva värdeomdömmen om en förening. Båda delarna är personligt tyckande. Alltså ned i osakliga diket IMO.

Det var inte alls meningen att förvanska hans skrivna text.

mvh

,

är det så att jag förorättat dig och krängt din heder så ber jag om ursäkt. till mitt försvar må jag dock säga att jag prtat om handlare och inte om dig Sladd personligen. Det är visserligen en stor nackdel med generaliseringar då alla som ingår i den genraliserade gruppen känner sig direkt träffade och tar anstöt. Är det inte i det fallet så att det är du som förorättat dig själv genom att tro att du tillhör den gruppen?
Sen om man ska vara ärlig. Tror du verkligen du höjer din trovärdighet när du "går till angrepp" på andras rekommendationer och dessutom inte kommer med några som helst förslag som på något vis relaterar till skaparen av trådens fråga "vilken förstärkare bör jag köpa?"
Jag har inga avsikter att "förleda" ont anande människor. Däremot har jag mina åsikter och erfarenheter. Har andra andra erfarenheter så får de gärna tala om det. Helt plötsligt har vi båda utökat våra erfarenheter om saker (om än på ett indirekt sätt men ändock).
Detta kommer nog dock inte sluta i att vi är överens vi borde kanske avsluta detta och övergå till att ge fler förslag på vad för förstärkare man bör lägga sina slantar på. (jag har visserligen gett en del förslag har du, Sladd? )

[Sladd]

hej igen. Nej, du har inte förorättat mig eller vanhedrat mig. Jag förstod att du inte menade i bokstavligen.

Jag jobbar inte med att "höja min trovärdighet". Det jobb jag gör varje dag i mitt företag får tala för sig själv, på gott och ont. Detta är en diskussion om andra ting och både knoppen och i förlängningen LTS tål nog kritik. (eller borde tåla, många verkar skita på sig av harm eller förnärmad heder över blotta tanken, dock inte knoppen själv)

Vad "angrepp" beträffar så sorterar jag in det i den redan halvfulla hyllan under "krig" etc, dvs det är inte vad jag är ute efter.

Återkommer under dagen med en mer samlad bild, fattar att flera inte greppar vad jag egentligen menar. och det är ju lite synd. Tar med jonasp:s pressavdelning också då, jag tillhör som han påpekar inte alls mediernas fanclub.

mvh

,

[Sladd]

Pressen är köpt?

Om jag vore testare på hifitidning hade jag varit obekvämt rak misstänker jag. Man kan också misstänka att jag inte hade varit långvarig på jobbet… Ganska naturligt kanske. Tidningar måste ha arbetsro för att göra sitt jobb i stället för att hantera en massa missnöjesyttringar från både upprörda läsare (som visst tycker maskin X är skitbra, han sladd måste va döv) och annonsörer (vi kommer att dra in all annonsering om ni fortsätter att skända våra produkter på detta vis…) Obs, det sista en ren hypotes…

Man får förstå att de vill glida en smula lättare genom livet. Jag har många gånger retat mig på systemet att ”alla var bra, ingen var bäst, lyssna själv”. Ibland kan man tänka att det fungerar. Att testa en klass A-förstärkare, en klassD och ett rörsteg i samma test ger kan vi misstänka ingen solklar vinnare. Det är – förmodligen – 3 olika sorters ljud. Som kan appellera till olika lyssnare och de olika testarna på en redaktion kan beskriva vad de själva tycker är plus och minus med de olika apparaterna. Nu vill jag inte ens gå in på LTS idé om det reproducerade ljudet och hur man tar fram det för jag tror inte på idén. Klart är att det blir annorlunda resultat. Ibland kanske. För om jag fattat det rätt så blir ibland resultatet att allt lät lika bra (eller dåligt) alternativt att ”ingen påvisbar skillnad kunde detekteras” och i allvarlighetens namn; hur kul är nu det?

Åter till tidningarna. Från ”vår” horisont – dvs vi som lämnar in alster för test – så finns det andra bekymmer. Vi tycker ibland att de slarvar, är dåligt pålästa – om prylen alls dyker upp i test…

Om vi tar Hi Fi & Musik som exempel på plussidan så hade vi för ett år sedan Advantage Thor inne för test. Det är ett bra test, inte bara för att vi ”vann” utan för att man både beskriver skillnaden på maskinerna ljudmässigt och handhavandemässigt samt att alla 3 testarna hade vår maskin som solklar etta. Detta är vad alla vill ha: en tydlig vinnare.

Bakom kulisserna då? Är det mutmiddagar, skänkta biltelefoner, gratis maskiner hem om den vinner?

Tvärtom! När vi visste att de testat färdigt så ringde jag Bryngelsson på Hi Fi & Musik och frågade hur läget var. Han svarade att läget var bra, tryckpressarna gick för fullt och testen hade varit rolig att göra. (karljävel tänker man, berätta då!) Jag frågar till slut lite försiktigt, eftersom allt är klart, tidningen tryckt….”hur gick det?”.
”Det får du läsa när tidningen kommer ut, precis som alla andra som lämnat in produkter och precis som alla läsare”. Jag fick alltså inte ens 5 dagars försprång, man höll på etiken.

Vi tar en minuspost när vi ändå är i farten. I samma nummer testade man elektrostater. Högtalarna anlände på kvällen, testaren river upp dem, släpar in dem kalla och kopplar in till det närmaste som finns att tillgå, av en händelse en Advantage Thor. Det lät inte alls så som han mindes att Martin logan kunde prestera. Kallt, hårt och utan lyster. Efter en halvtimmes flyttning och bökande samt förstärkarbyte till kraftigare doningar (tungt slutsteg) så satt det där det skulle!

Har man nu haft Martin logan själv i flera år så vet man hur de låter om man släpar in dem kalla och sätter sig att lyssna direkt. Kallt, oengagerat och grått… Om dessutom Thoren var avslagen före så borde det blivit ganska gräsligt.

Här finns alltså ett dilemma. Testaren skriver precis vad han gör och vad han hör. Men i mitt tycke drar han fel slutsats och vilket ger massor av mailväxling och telefonsamtal där läsarna dragit slutsatsen att Thor inte orkar med, Thor låter grått och tråkigt…

Summa sumarum: man har en hög nivå på sin etik men gör ibland märkliga saker utan att ha det uppsåtet. Förmodligen pga av bristande erfarenhet.

Jag förstår att många nu ser detta som ett solklart fall där LTS testprocedur skulle utgöra ett bättre och mer opartiskt alternativ. Kan för mitt inre se en testrapport som beskriver 7 maskiner som i de flesta fall färgar ljudet lika lite som referensen och är lite olika starka. Gissningar jovisst men hur kul låter detta? Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…

Jag föredrar därför ”vanliga” tester, med de plus och minus som finns inbyggda i den proceduren. Musik- och hifiintresserade människor som testar saker för andra musik- och hifiintresserade. I debatten beskrivs ofta de vanliga tidningarna som köpta och korrumperade och livrädda. Detta är också den bild som Molt officiellt går ut med och något Knoppen t ex anknyter till när han säger ”oavsett vad du läst i hifipressen”.

Jag anser det vara polemiserande, självförhärligande och mest i syfte att skapa ”rubriker” och såklart – mer medlemmar. Det är nu en gång den största ”egna” drivkraften för alla föreningar. Man kan alltid diskutera hur MYCKET substans som ligger i kritiken av hifipressen men detta enögda köper jag ej.

Det var något lite om hifipressen. Jag har medvetet ej tagit med exempel som kunde orsaka väldig debatt men hoppas att pressavdelningen åtminstone är tydligare nu, även om inte alla håller med mig.

Bio respektive 2-kanal och varför Knoppens svar upprörde mig kommer inom kort…

Mvh

.

[niklasz]

Det här:

Sladd skrev:

Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…

får du gärna utveckla vidare.
På vilket sätt är F/E-lyssning snuttifierad, eller LTS tester korta. Vad bygger du det på?
Varför är alternativet du förespråkar bättre?

[Birger]

Egentligen borde prylarna testas på flera sätt: FE-test, A/B test och rejäl mätning. Sedan avslutas alltihop med lite mer subjektiv lyssning där det ändå är viktigt att man kalibrerat nivåerna. Gärna dessutom med så många olika testare som möjligt. Fast det hinns väl inte med och skulle bli för kostsamt. Problemet är att om man bara sitter i sin soffa och tycker, även om man är ofantligt erfaren av ljud mest ett tyckande.

Annars håller jag faktiskt.se med Sladd om tvåkanalare jämfört med multikanalare om vi håller oss i prisnivån 5-10000 spänn.

[Martin]

Jag förstår att många nu ser detta som ett solklart fall där LTS testprocedur skulle utgöra ett bättre och mer opartiskt alternativ. Kan för mitt inre se en testrapport som beskriver 7 maskiner som i de flesta fall färgar ljudet lika lite som referensen och är lite olika starka. Gissningar jovisst men hur kul låter detta? Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…

Sladd, blir inte det här exemplet totalt missvisande eftersom LTS lyckas höra skillnad (på riktigt) på nästan allt de testar? Alltså precis tvärtom mot vad du beskriver i ditt scenario. Och vad betyder att du inte tror på testerna? Är det att du hellre tror på sannolikhten att man gissar rätt än att man verkligen hörde skillnad eller? Eller att man automatiskt missar att höra samma skillnader som man hörde i den föregående öppna lyssningen? Det är inbyggt i testmetoden att man inte kan höra det man hör när man vet vad man lyssnar på? Det stämmer ju inte eftersom det lätt går att bevisa att man kan höra exakt samma skillnader öppet och blint.

Hur man än vrider och vänder på det så blir det ju din egen och andras förmåga att höra skillnader enbart pga ljudet som du i praktiken inte tror på i så fall... Lite lustigt faktiskt.

[Sladd]

Nä, blindtest som testmetod är i mina ögon och öron stendöd. Om jag orkar kan jag utveckla det vidare vid annat tillfälle.

När det gäller bio – tvåkanal…

Vi har pratat om Siba och netonnet. Man säljer idag inte framförallt en produkt som skall klara ett visst jobb. Man kränger ett lågt pris. Själva grundidén kommer bort. Pris för komplett bio inkl högtalare, sub, dvd o receiver: 3995:- ”Idag är allt samma så satsa på det lägsta priset. Utvecklingen har gått så mycket framåt – se bara på datorerna – och hifi är ju inge svårt, speciellt inte i jämförelse med bio!…”

I debatten förekommer mycket grova generaliseringar om ormolja och ”dyrfi”. Om jag fattat det rätt – vilket inte är säkert – så behövs inte dyrfi i LTS värld. Det räcker med en viss gräns, en viss (låg) investering så har man allt på plats. Resten är fåfänga, olika användarvänligheter, prestige och ibland placebo och mystik. Eller att man vill ha ett ”färgat” ljud på ett visst sätt. Må vara hur det vill med den saken. Klart är att jag inte håller med. Bilden som sprids är ganska solkig, full av väderkvarnar, platta jordar och så vi krösusar då, som tjänar multum på de lättlurade. Ta detta på rätt sätt, det är svårt att vara helt allvarlig, såklart är det en överdrift… Nyckelordet är i alla fall lågt pris.

I fallet med elgiganten och netonnet och de andra räcker det ibland att människor kommer in i butiken och få lyssna en stund för att inse att det man söker kanske kostar mer än 5 eller 8 tusen kronor. Men också att det är VÄRT 15 eller 25 eller hur det nu blir. Problemet är att få in dem, få dem att slappna av, inte prata så mycket pengar. I sista änden avgör ju de själva vad det de hör kan vara värt just för dem. Här kan man säga att vi i butikerna behöver hjälp av hifitidningarna t ex för att motverka försäljning av ett lågt pris. Som helhet är det inget att göra åt. Hifi och flerkanal är idag ett nischat intresse långt ifrån var mans standardutrustning i ett vardagsrum. Magin, glädjen och känslan i att lyssna på en riktig hifianläggning är svår att beskriva, prytlarna passar inte in i den moderna designhysterin och och heminredningstrenden och för att intresset (och såklart även vi som säljer) skall leva behövs många som sprider ett positivt budskap.

Nu börjar vi då närma oss en kund säger vi, som likt 94:an i denna tråd berättar att han har en gammal Yamaha som börjat ge upp helt. Skall man laga en 30 år gammal pryl eller gör en liten enkel billig vadsomhelstgrunka samma jobb? (den fantastiska utvecklingen). Han har ett par Dynaudio 52:or. (Just 94:an är själv ganska säker på att en enkel billig gör jobbet lika bra)

Fråga till Knoppen ger (bl a) svaret:

“ Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.”

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta. Det finns heller ingen prisgräns i svaret.

I min butik hade jag frågat vad han lyssnade på, hur han använde sin anläggning, och hur ofta han lyssnar på musik. Ur detta kan man dra vissa slutsatser. Olika musikstilar ger olika alternativ, lyssnar han mest när han diskar i rummet bredvid ger det andra alternativ, lyssnar han på musik varje kväll en stund i favoritfåtöljen kan annat passa. Finns här en människa som kanske kunde uppväcka sitt hifiintresse igen (som han förmodligen haft en gång med tanke på den fina men ganska gamla förstärkaren). Detta är vanligare än man tror. Med åren tappar folk sitt intresse, lyssnar allt mindre på musik aktivt för att I slutändan endast konsumera senaste hitsparaden på radio city. Satt framför en något mer kompetent anläggning vaknar allt till liv och det brukar vara ganska lyckliga kunder som omprioriterar och även lägger en slant extra mot vad de tänkt. Det sista är bra både för kunden och mig så länge affären gått till på ett bra sätt.

Jag kunde föreslagit en Marantz för 5000:-, en Cayin för 9000:-, en begagnad Amplifix för 9000:-, en Thor för 22900:- eller en Accuphase 212 för 27000.- Vilken det blivit hade kunden själv fått bestämma. Gärna med medhavda Dynaudio 52:or under armen och I sista änden kunde han lånat hem den förstärkare som kändes bäst. Ett par 52:or med en bioförstärkare för 4000:- ger inte hälften av det välljud som bor I dessa lådor. (jag är ändå ingen fanstast av dynaudio). De kräver massor av effekt för att vakna och kan låta ganska mycket high end med rätt kringutrustning.

Nu tror jag inte att 94:an hade åkt med en sådan här sväng men rent generellt är detta ett bra sätt för folk att hitta sin grej.

Om det nu är så att tillverkare tar en bioförstärkare, river ut ett gäng kanaler, tar bort DSP:n samt snålar ned på nätdelen och lanserar denna produkt för samma eller mer pengar som ursprungslådan. Då är frågan: hur förhåller man sig till det?

Tar man upp detta förfarande till debatt eller lanserar man det man funnit som “det blir inte sämre ljud för att maskinen även kan bio”. Det sistnämnda appellerar mer till traditionen om hifi som en dyr bluffverksamhet och dessutom har ju tidningarna skrivit som vi hifihandlare också anser: Bioförstärkare och tvåkanalförstärkare för samma pengar kan inte jämföras. En tvåkanalare är byggd för att spela musik och gör jobbet batter till mindre pengar relativt sett. Det är min erfarenhet, det är vad jag anser. Jag blir upprörd over om företag lanserar denna typ av “dummy-produkt”. Det är något jag inte märkt eller råkat ut för förut, förhoppningsvis för att vi inte säljer så mycket enklare bio eller tvåkanalare.

För att avrunda och samla ihop det hela.

Man har alltid ett val.
Ta strid för kvalitet både på produkter och bevarande av intresse.
Eller utnyttja att vissa tillverkare tydligen mörkar med innehållet – en form av “look a like” - och påstå att det inte spelar så stor roll vilket logiskt per automatik leder kunden till pricerunner. För fortsatt prisspiral nedåt liksom upprepandet att hifibranchen inte riktigt har koll, det räcker med biosteg, dyrt är inte battre…

Jag vet, det står inte I föreningens stadgar att man skall understödja hifibutikerna.
Knoppen har säkert i ett mycket trångt perspektiv rätt även om han inte anger några gränser.

Men nu vet ni varför jag reagerade. Vi kunde väl hjälpas åt att hålla liv i intresset i stället för att berätta att “det inte blir sämre av….” Det blir ju knappast bättre heller. Och det är väl det som behövs I denna tid? Mer välljud, mer positiva tongångar, mer kritik av look a like-produkter och för all del, gärna kritik av ormolja och en mängd andra prytlar för min del, bara ni ger farao i kablarna…

Mvh

[Kraniet]

det är lite roligt för själva grunden för hela din, Sladd, argumentation ligger i att LTS inte vet vad korrekt återgivning är. Detta må vara hänt ur ditt perspektiv då du uppenbarligen inte delar idén om "icke-färgande" apparatur vars enda uppgift är att förmedla signalen opåverkad ut till högtalarna. Men det ska väl ändå inte förväxlas med nån slags konstig agenda där man vill baktala resten av hifi-världen.
LTS upplever jag som havandes en sund inställning till vad ljudåtergivning bör vara - just reproduktion av en inspelad händelse. Inte en subjektiv förvanskning av källmaterialet.
Korrekt ljudåtergivning(läs reproduktion) är inte subjektivt betingad utan något strikt objektivt. Antingen återges signalen utan påverkan eller så gör den det inte. I det första fallet är det källmaterialet som har sista(första) ordet om hur det komemr att låta. I det senare är det helt och hållet apparaturen som bestämmer slutresultatet. Ett resultat som vi nog alla håller med om kan hamna precis var som helst.

Denna väl definierade åsikt om vad man strävar efter är ju då det som sätter ramarna för vad man rekommenderar. Det är väl ingen självskriven lag att bättre alltid är dyrare eller att billigare alltid är sämre? Det är lite lustigt för många brukar fråga efter "produkt (X) för (x) kronor" istället för att fråga om en produkt som levererar ditt och datt. Det är väl inte priset som är viktigt utan vad apparaten presterar? Varför lägga ut 20000 om du får samma sak för 10000?

Personligen är jag ute efter den bästa återgivningen som kan fås. Om den sen fås för 10000 så är ju jag bara glad! Nu kostar det ju lite mer än så förstås men jag ser inte priset på apparaten som något slags självuppfyllande egenskap.

En helt annan sak blir det ju om man är mer av en "prylbög" som gillar krom och extravagansa, dyra kablar som liknar ebulusor och fräcka små sandpåsar att ställa på knäna. Gillar man det och tycker att det förhöjjer upplevelsen när man spelar sina skivor så ska man förstås pyssla med det. Men man ska nog inte förvånas om inte alla tycker det är lika kul.

Själv tycker jag dock att den sortens hifi är det som verkligen urlakar hifivärlden. Det bara befäster och förhärligar den "subjektivismens djungel", kantad av allsköns speudovetenskap och total frånvara (i vissa fall) av kunskap, som redan råder sedan lång tid. En värld där "förändring" förknippas med "förbättring" och där man för längesen gått vilse i vad som egentligen är repoduktion av ljud.
Istället syselsätter man sig med produktion av ljud. Förvrängning av det inpelade som helt förljer enskilda individes egna preferensen om hur det bör låta. Inte helt olikt olika musikers preferenser för speciella instruments egna klangfärg och "känsla".

Det är helt enkelt så att det är två sidor av ett mynt. Dock inte sagt att nån har mer rätt än nån annan. Dock kräver det en respekt för den andres åsikter och saklig debatt så man inte hamnar i pajkastning och missförstånd (vilket ju uppkommer iaf).

(Sen måste jag inflika att jag inte tycker Siba/OnOff och liknande kedjors dvd/surround/högtalare-paket hör hemma alls i denna debatt då det aldrig disskuterats. Det man pratat om är surroundrecievers.)

[d94ka]

Sladd:
Nu börjar vi då närma oss en kund säger vi, som likt 94:an i denna tråd berättar att han har en gammal Yamaha som börjat ge upp helt. Skall man laga en 30 år gammal pryl eller gör en liten enkel billig vadsomhelstgrunka samma jobb? (den fantastiska utvecklingen). Han har ett par Dynaudio 52:or. (Just 94:an är själv ganska säker på att en enkel billig gör jobbet lika bra)

Jag har aldrig riktigt påstått att jag är ganska säker på att en enkel, billig, förstärkare gör jobbet lika bra. Min utgångspunkt är att jag är relativt säker på att en ny förstärkare i 5000-kronors-klassen gör jobbet bättre än en renoverad 25 år gammal Yamaha-förstärkare, hur välbyggd den än är för sin tid. Jag är också någorlunda säker på, efter att ha lyssnat på några olika exempel hemma (med mina 52SE), att skillnaden mellan olika förstärkare nuförtiden är liten (därmed inte sagt att det inte *finns* skillnader). För mig, i min situation, är det svårt att motivera att lägga det tre- eller fyrdubbla för att få till stånd en så liten förbättring.

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta. Det finns heller ingen prisgräns i svaret.

Jag kan lugna dig med att jag aldrig skulle drömma om att handla på Siba, OnOff, ElGiganten eller NetOnNet. Jag är beredd att betala extra för att slippa. Dessutom tar jag mig gärna friheten att kalla mig välljudskund även om jag i nuläget inte är beredd att lägga särskilt mycket pengar på en förstärkare. Hifi-entusiast är nog mer tveksamt; jag ser mig hellre som musikentusiast.

I min butik hade jag frågat vad han lyssnade på, hur han använde sin anläggning, och hur ofta han lyssnar på musik. Ur detta kan man dra vissa slutsatser. [...] Finns här en människa som kanske kunde uppväcka sitt hifiintresse igen (som han förmodligen haft en gång med tanke på den fina men ganska gamla förstärkaren). Detta är vanligare än man tror. Med åren tappar folk sitt intresse, lyssnar allt mindre på musik aktivt för att I slutändan endast konsumera senaste hitsparaden på radio city. [...]

Det låter väldigt trevligt, måste jag säga. Jag hade sagt att jag lyssnar på musik på kvällarna, i min hängstol, som jag hängt precis i sweet-spot. Musiken består av en blandning av klassisk musik (fram till omkring 1850), synt och pop. Jag lyssnar sällan på höga ljudnivåer. Jag har inte tappat mitt hifi-intresse och är i runda slängar lika gammal som min förstärkare. Den har jag alltså köpt begagnad en gång, för omkring 15 år sedan. Jag skulle aldrig (aldrig!) få för mig att ställa in Radio City. P3 Pop, möjligen.

För att återknyta till debatten -- om det nu är så att det i den prisklass jag letar faktiskt är så att hembioförstärkarna pga av mycket större serier blir ett alternativ även när det gäller ljud i två kanaler, då tycker jag att det är jättebra att jag blir upplyst om det av någon som faktiskt vet något om det. Jag hade aldrig sett det som ett alternativ annars. Självklart betyder inte det att jag genast, utan att ha lyssnat, går och beställer en sådan på NetOnNet.

[Bamsefar]

Kort fråga Sladd: Vad är din referens ??? och nu syftar jag inte på vilka apparater eller så

[Max_Headroom]

Men det ska väl ändå inte förväxlas med nån slags konstig agenda där man vill baktala resten av hifi-världen.

Precis. Att baktala resten av HiFi-världen är min avdelning.

LTS idéer är nämligen bara en grund. För att det ska bli riktigt bra måste man själv, i realtid, kunna påverka saker som klangfärg och i vissa fall även stereoperspektivet. Helt subjektivt. Men för att man skall kunna göra det kontrollerat så krävs en neutral grund. Den står LTS för. Jag ligger nog närmare sladds ideal egentligen, med den skillnaden att jag vill ha stenhård koll vad som påverkar och hur. Och påverkan ska kunna styras med knapptryckningar, inte ligga låst i apparaters inbyggda fel och brister (eller förtjänster som somliga kallar det).

[Martin]

Fråga till Knoppen ger (bl a) svaret:

“ Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.”

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta.

Jag vet inte hur du får det ena till det andra, men du måste helt enkelt totalt missförstå det Johan skrev för att dra den slutledningen.

Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget...

Som du ser så fattar inte trådskaparen heller vart du egentligen vill komma, sladd. Det är som att du försöker övertyga någon här om att han egentligen vill handla på siba och inte är intresserad av välljud. Det är rätt nära en förolämpning.

[Kraniet]

trevligt att se att d94ka inte gett upp på den här tråden.. Vi har ju trots allt lyckats kidnappa tråden ganska brutalt..

personligen så tycker jag inte att vad man lyssnar på eller hur är speciellt relevant att beakta då man pratar om en anläggnings egenskaper.
ska man i detta också ta in sinnesstämmning, om jag är utvilad eller trött, sitter i mockabyxor och tyrolerhatt eller har solglasögon och tangatrosor. Ska man ha en anläggning var varje sådant tillfälle också? Eller mer seriöst bör jag, som har en musiksmak och täcker in nästan all slags musikgenrer, ha en anläggning för varje musikstil?
Svaret är ett självklart (för mig åtminstonde) NEJ för sjutton! Varför? Alla musik handlar om ljudreproduktion. Kan anläggningen reproducera källmaterialet så kommer det låta blues, klassiskt, rock, hårdrock, folkmusik, folkmusikrock, speedmetal, soul, jazz osv osv faktum är att rymdskepp och tecknade myror också kommer låta precis så bra som källmaterialet tillåter.
Vill jag sen ha "fetare bas" eller "mera klang" eller nåt annat så finns det allehanda rattar och DSPs att tillgå. Nu vill jag inte ha det men det är ju min ensak..

Jag hoppas du, d94ka, hittar något som du gillar och som passar plånboken! Du har, hoppas, jag tillgång till en del butiker eller?

[Sladd]

Kraniet:

"det är lite roligt för själva grunden för hela din, Sladd, argumentation ligger i att LTS inte vet vad korrekt återgivning är"

Nu har jag ingen aning om vad du talar om. Det kanske de vet, jag kanske också vet det, vi kanske tycker samma.

"Personligen är jag ute efter den bästa återgivningen som kan fås. Om den sen fås för 10000 så är ju jag bara glad! Nu kostar det ju lite mer än så förstås men jag ser inte priset på apparaten som något slags självuppfyllande egenskap. "

Eftersom du föstått hela budskapet och kan återge filosofin samt vet att detta är en objektiv vetenskap: vilken är den bästa återgivning som kan fås? Hur ser den anläggningen ut och vad kostar den? Speca gärna också om apparaterna finns att köpa fortfarande.

""Det är helt enkelt så att det är två sidor av ett mynt. Dock inte sagt att nån har mer rätt än nån annan. Dock kräver det en respekt för den andres åsikter och saklig debatt så man inte hamnar i pajkastning och missförstånd (vilket ju uppkommer iaf)""

Förr var det Linnfanatism, nu är det LTS alltså? Jag förstog din synpunkt då och jag kan förstå den nu - även om du skiftat den diametralt annorlunda....

"Sen måste jag inflika att jag inte tycker Siba/OnOff och liknande kedjors dvd/surround/högtalare-paket hör hemma alls i denna debatt då det aldrig disskuterats. Det man pratat om är surroundrecievers.)"

Billiga bioreceivers är just vad de kränger alltmer nu på de platser som diskuterats i tråden. Nu med stöd av LTS.

94:an

"Jag har aldrig riktigt påstått att jag är ganska säker på att en enkel, billig, förstärkare gör jobbet lika bra. Min utgångspunkt är att jag är relativt säker på att en ny förstärkare i 5000-kronors-klassen gör jobbet bättre än en renoverad 25 år gammal Yamaha-förstärkare, hur välbyggd den än är för sin tid. Jag är också någorlunda säker på, efter att ha lyssnat på några olika exempel hemma (med mina 52SE), att skillnaden mellan olika förstärkare nuförtiden är liten (därmed inte sagt att det inte *finns* skillnader). För mig, i min situation, är det svårt att motivera att lägga det tre- eller fyrdubbla för att få till stånd en så liten förbättring. "

Påstått att jag är ganska säker- - - skiljer sig i min värld inte helt från - - -jag är relativt säker på att... men skit samma.

En Marantz för 5, en Cayin för 9, en begagnad Amplifix för 9....hur blir det 3-4 gånger pengarna jänfört med dina 5 tusingar? Sedan fanns där två som låg en bit upp, de såg du i alla fall.

Sedan infinner sig frågan hur du kan veta att förbättringen skulle bli "så liten?"

"Jag kan lugna dig med att jag aldrig skulle drömma om att handla på Siba, OnOff, ElGiganten eller NetOnNet. Jag är beredd att betala extra för att slippa."

Du tillhör en minoritet, tro mig. men det glädjer mitt hjärta.

"Dessutom tar jag mig gärna friheten att kalla mig välljudskund även om jag i nuläget inte är beredd att lägga särskilt mycket pengar på en förstärkare. Hifi-entusiast är nog mer tveksamt; jag ser mig hellre som musikentusiast. "

Vilket som fungerar i min hjärna. Jag kan omöjligtvis kalla just dig något eftersom diskussionen just nu är mer generell men lånar din tråd för att föras.

"För att återknyta till debatten -- om det nu är så att det i den prisklass jag letar faktiskt är så att hembioförstärkarna pga av mycket större serier blir ett alternativ även när det gäller ljud i två kanaler, då tycker jag att det är jättebra att jag blir upplyst om det av någon som faktiskt vet något om det. Jag hade aldrig sett det som ett alternativ annars."

Det är också OK för mig även om jag inte tror att du kommer i närheten av välljudet som dina 52;or kan prestera. En rådgivning över vad som är något mindre dåligt än sämsta alternativet ger jag inte mycket för. Men jag skulle såklart också vara tacksam att slippa gå på allra sämsta niten.

" Självklart betyder inte det att jag genast, utan att ha lyssnat, går och beställer en sådan på NetOnNet."

Som sagt, du är i minoritet. Många andra hyser förståeligt nog inte idén att betala för mycket för exakt samma vara av någon anledning alls vilket näthandeln och stormarknadernas framgångar visar.

[d94ka]

Sladd skrev:

En Marantz för 5, en Cayin för 9, en begagnad Amplifix för 9....hur blir det 3-4 gånger pengarna jänfört med dina 5 tusingar? Sedan fanns där två som låg en bit upp, de såg du i alla fall.

Sedan infinner sig frågan hur du kan veta att förbättringen skulle bli "så liten?"

Jag tog till med 3-4 gånger eftersom det är upp till de prisklasserna som jag testat några olika förstärkare. Jag hade inte de exempel du tog upp i åtanke alls. Och jag kan veta att skillnaden är liten eftersom jag, som jag nämnt tidigare, lyssnade på olika förstärkare i samband med att jag bytte högtalare. "Liten" är ett flytande begrepp och vad jag tycker är små skillnader kan någon annan förmodligen uppfatta som fantastiska förbättringar (eller försämringar).

[Kraniet]

Sladd. Om du läser hela mitt inlägg se kommer du där se vad som jag anser är rätt återgivning. Visserligen säger jag det kanske inte rent ut så jag kan ju göra det här.

Jag anser att en HiFianläggning ska reproducera källmaterialet. Den insignal som kommer från CD (i de flesta fallen) ska omvandlas fån ettor och nollor och sedan förstärkas ut till högtalarna utan att något går förlorat eller något läggs till.

Visst är det så att jag en gång förespråkade Linn men det var av exakt samma anledning. Linn var då de som hade den bästa definitionen på vad korrekt HiFi innebär. De pratade också om objektiv referensram i vilken man kunde avgöra om ljudet som kom ut var en representation för vad som fanns på skivan. Jag har senare dock insett att denna referens de pratar om verkar vara felaktig (det man kallar "taktkänsla" elelr "musikalitet" verkar i själva verket vara en slags färgning som tillförs signalen). Numera har de också gått över till den sedvanliga idén som förhärskar i HiFi-världen - "är det bra för dig så är det bra" alternativt "låter det bra så är det bra" (eller nåt liknande).
Jag är ingen direkt anhängare av LTS heller. Jag gillar deras idé om ljudreproduktion. Sen om metoden dom har för att bestämma detta är rätt eller fel kan kanske disskuteras. Dock måste jag säga att det verkar baserat på en hel del mer "know how" och "äkta vetenskap" än speudosvammlande "tyck och känn" människors idéer om vad musikåtergivning är.
Men det är ju bara min åsikt, sen får väl andra tycka vad dom vill.

PS
Kan ju tillägga att jag förr inte tyckte så mycket om LTS alls. Inom Linnvärlden är LTS inte högt ansedd och därmed inget som jag kom i kontakt med direkt.
Efter att ha fortsatt min undersökning om vad korrekt återgivning är (något som började med allmänt ljudintresse och experimenterande med gamla stereoprylar hemma och sedan utvidgades till diy högtalarbygge, läsning av tidningar, diskuterande med handlare, anhängare av "Linnfilosofi", massvis med forumsläsning och diskuterande och förstås en hel del förnuftigt tänkande) så har jag kommit fram till att LTS till mångt och mycket definierar ljudåtergivning på samma sätt.
Kan ju också tillägga att jag hade klart för mig att ljudåtergivning handlar om reproduktion av en signal nästan direkt från början av min "hifikarriär" så denna ursprungliga idé har inte ändrats. Det jag sysselsatt mig med sedan är att hitta fram till hur man sluter sig till att apparater uppfyller detta krav (signal[b]re[b]produktion)
DS

[Sladd]

Martin:

sorry, jag missade ditt inlägg förut.

"Jag vet inte hur du får det ena till det andra, men du måste helt enkelt totalt missförstå det Johan skrev för att dra den slutledningen. "

Vad Johan menar och vad effekten av det blir behöver inte vara samma sak. jag är ganska säker på att effekten av det han skrev blir just som jag beskriver.

"Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget..."

Tja, för mig är det lite samma sak, Siba, elgiganten, netonnet...de säljer alla ett lågt pris och de säljer alla bioreceivers.

"Som du ser så fattar inte trådskaparen heller vart du egentligen vill komma, sladd. Det är som att du försöker övertyga någon här om att han egentligen vill handla på siba och inte är intresserad av välljud. Det är rätt nära en förolämpning."

Ett flertal gånger har jag bett om ursäkt att denna generella diskussion förs utan att längre ha direktkontakt med den ursprungliga frågan. Nu har jag utvecklat vad jag störde mig på i ganska explicita inlägg och bland annat sagt att jag ju inte har en aning vad 94:an står, vem han är och att han bara tjänar som ett exempel. Mitt exempel om de som blir intresserade "på nytt" kan väl inte ha varit svårt att fatta. Åtminstone att det inte gällde just 94:an? Räcker inte det så kan jag inte göra något mer.

Kraniet:

jag är inte så intresserad av din syn på reproduktion och hur den överensstämmer eller inte med LTS, konstaterade bara att lärorna var olika men att det är OK vilket som.

men du får gärna svara på frågan: Eftersom du förstått hela budskapet och kan återge filosofin samt vet att detta är en objektiv vetenskap: vilken är den bästa återgivning som kan fås? Hur ser den anläggningen ut och vad kostar den? Speca gärna också om apparaterna finns att köpa fortfarande.

94:an

Jag kan inte gissa mig till att du lyssnat på förstärkare upp till 3-4 gånger priset. Du har inte nämnt det förut. Fast då var du väl ganska säker på att en billigare skulle göra jobbet eftersom du testat?

Jaja, vi kan lämna det därhän. Jag har beskrivit två områden som störde mig. LTS inställning till övriga branschen och hifipressen samt den troliga effekten av den rådgivning man ger. Båda ger delvis samma effekt.


mvh

,

[Martin]

Sladd:

Vad Johan menar och vad effekten av det blir behöver inte vara samma sak. jag är ganska säker på att effekten av det han skrev blir just som jag beskriver.

Bara för att man inte har inställningen att man bör fokusera på att byta apparater stup i kvarten för att få bättre ljud så behöver det ju inte betyda att man bör handla vad som helst på siba och vara nöjd. Jag tycker din slutledning är totalt vriden. Det är nog bara du som tror att Johans råd får den konsekvensen. Vem som helst som har ett uns kritiskt tänkande förstår att det inte är detta som Johan menar, därför får det inte alls den konsekvens som du beskriver.

"Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget..."

Tja, för mig är det lite samma sak, Siba, elgiganten, netonnet...de säljer alla ett lågt pris och de säljer alla bioreceivers.

Ok, de säljer ju tvåkanalsanläggningar också... Jag ser fortfarande inte vad det har med saken att göra. En billig produkt kan fortfarande vara usel enl. LTS synsätt. Det som skiljer är att LTS inte bedömer en produkt utifrån priset utan utifrån rena prestanda. Men någon som är inblandad i LTS kanske kan förklara detta bättre.

[Ranefjord]

Quad CDP (inkl försteg) + 909 (150W) = 15000:-
http://hifimagasinet.com/annonsDetalj.a ... nsID=23114


Quad CDP (inkl försteg) + 99 (88W) = 11500:-
http://hifimagasinet.com/annonsDetalj.a ... nsID=13139

Jag vet... Det är över budget, men det blir en fint resultat.

[Hetsporren]

Jag kan tipsa om en NAD S300 för 5500 DKK!

[Sladd]

Martin:

"en förstärkare blir inte sämre för att den även kan spela bio" (har glömt den alldeles exakta ordalydelsen).
Måtte väl leda folk BORT från 2-kanal och till bio - helt enligt rådet.
I enklare varianter. Var köper man sådant? Vem vill lägga MER pengar än nödvändigt? Klart det kan kännas tarvligt och lågt att prata om de stora kedjorna. Jag känner precis likadant. Varför leda in dem där?

Vet inte vem du menar som fokuserar på att byta apparater hela tiden? Inte jag i alla fall.

Jag håller definitivt inte med dig att människor skulle ändra sina vanor utifrån vad rådgivaren MENAR. Man följer rådet och handlar i enlighet med den fria marknadens regler, där det är billigast. Jag kan också lova att jag inte för ett ögonblick tror att Johan VILL detta eller att det är vad han AVSER. Naturligtvis tycker även LTS att många billiga produkter är skräp, jag har ingen idé att de skulle vänt pris/kvalitetsbegreppet.

Rådet KUNDE ju vara: "köp lika gärna en bioförstärkare som en 2-kanalig i de lägre prisklasserna eftersom man börjat göra 2-kanalig biokvalitet på ljudet i sina "hifi"-produkter. (Men, köp hellre något bra.)

Ranefjord



mvh

,

[Martin]

Vet inte vem du menar som fokuserar på att byta apparater hela tiden? Inte jag i alla fall.

Det är ju konsekvensen av "branchens" råd i så fall, även om du kanske inte menar det. "alla kablar och apparater färgar hörbart och låter olika, det finns inget absolut ljudideal utan det är bara tycke och smak som gäller osv.". Alltså är det fel på alla apparater mm och de måste "uppgraderas" kontinuerligt så fort man får råd.

Jag håller definitivt inte med dig att människor skulle ändra sina vanor utifrån vad rådgivaren MENAR. Man följer rådet och handlar i enlighet med den fria marknadens regler, där det är billigast.

Men hur får du det att gå ihop? Måste man inte tolka vad som skrivs innan man kan följa ett råd? "Du" har ju totalt misstolkat vad Johan skrev om "du" tycker det ser ut som att han menar att man ska köpa billigaste möjliga. Jag tror inte att andra skulle göra en sådan långsökt tolkning, att det bara har med pris att göra. Det är tvärtom, hifibranchen som fokuserar på pris istället för rena prestanda.

(Men, köp hellre något bra.)

Men självklart. Det är ju det råd går ut på, att man ska köpa något bra. Det är ju underförstått. Varför skulle någon ge råd om att köpa något som inte är bra (om det inte finns pengar att tjäna på det alltså)?

[Morello]

Jag förstår inte riktigt reaktionerna från väst. LTS har konstaterat att ingen av de testade bio-apparaterna bjuder på fullgod återgivning, samt att, vill jag minnas, Denon's 2-kanaliga DRA-1000 var bättre än biostegen på den tid DRA-100 testades.

[Martin]

Morello: det är ju det jag menar. Jag skrev något liknande tidigare i denna tråden.

[Johan_Lindroos]

Tjena Sladd!

Bra att du kom med sakligt och vettigt inlägg om dina tankar. Synd bara att det varit en massa tugg från diverse folk fram och tillbaka som rört till det en aning. I grund och botten tror jag att vi är överens om det allra mesta. Här kommer en liten sammanfattning av svar till dig.

Jag delar helt din ståndpunkt angående stormarknadsjunket. Det är nu många år sedan som man kunde hitta schyssta HiFi-prylar på stormarknaden. Dessa "hembiopaket" med högtalare i klackradioklass som säljs som "hembio" är ju rena katastrofen! Jag hade ett tag en idé om att testa ett sådant billigt leksakssystem och skriva om det och beskriva hur illa det brukar låta. Tyvärr är det ju så himla tråkigt att skriva om skräp så förmodligen blir det inget, och jag gissar även att MoLt-läsarna redan vet detta, så det skulle nog inte tillföra så mycket.

Likaså när det gäller att bara köpa en pryl på rekommendation i någon tidning tycker jag även jag är mycket dumt, vare sig det gäller publicerad test i MoLt eller annan hifitidskrift. Det är alltid värdefullt att bilda sig en uppfattning, få råd, och köpa i butik. Väldigt ofta kan man få liknande pris i butik som att köpa någon annanstans. Att se en värld där HiFi handlas enbart via postorder skulle bli totalt sett klart sämre för konsumenten i slutändan tror jag. Visst kommer det alltid att finnas postorderalternativet av säljare som inte bryr sig om sina kunder, men då ska även kunderna veta att de får klart besvärligare att hantera installationshjälp, felavhjälpning, och kanske har de bara sparat en liten summa pengar som . I värsta fall sitter man med en postorderköpt apparat man inte är nöjd med alls och då har man ju förlorat hela apparates pris skulle man kunna säga. Och låna hem från postorderfirman i en annan stad eller andra sidan jordklotet är ju bara att glömma direkt. Du skriver att jag med mitt inlägg kan tolkas att uppmuntra folk att gå direkt in på pricerunner o.dyl. Det är självklart inget som vare sig kan eller bör stoppas tycker jag, folk är idag väldigt medvetna konsumenter. Det är inte bara hembioförstärkare som kan prisjämföras, även tvåkanaliga och slutsteg, liksom all möjlig utrustning kan ju prisjämföras via internet. Jag tror inte att man idag kan undanhålla sådan information. Jag tror även att folk på dessa diskussionsforum är de som är generellt de mest prismedvetna och "kinkiga" kunderna som går att uppbringa i Sverige ( ).

Normalt när det gäller tester till MoLt så struntar vi helt i vad en apparat betingar för pris. Det är apparatens prestanda som är det som utvärderas. Apparatens pris diskuteras väldigt lite (visst förekommer det, men inte i stor utsträckning vill jag förtydliga), eftersom olika människor värderar t.ex. design, finesser högre eller lägre än andra. En grej som kostar mycket kan av somliga förefalla billig och av andra som dyr. Det är något som folk själva får ta ställning till vid eventuellt köp tycker jag. Att LTS helst testar saker som är billiga stämmer inte, t.ex har vi under de senaste åren testat de fina Halcro dm68, Miller & Kreisel 150 THX högtalarsystem, andra slutsteg mellan 10´- 25´papp. Visst, testade hembioförstärkare har varit ganska "billiga" 5´- 10´papp, men det är ganska ovanligt att folk köper de dyraste hembiostärkarna, och det är i 5 - 10-klassen som folk mestadels efterfrågar en hembioförstärkare. Således är inte onoffsibagigantenpowerjunket inte ens representerat.

Din berättelse av tester i tidningar tycker jag stämmer väl in hur det brukar fungera. Det är även min upplevelse av Hifi & Musik, att de gör sitt yttersta för att inte blanda ihop saker och ting. T.ex. verkar annonsavdelningen och journalisterna inte ens informera varandra, bra tycker jag. Självklart kan det ibland så som du beskrivit, att vissa tester kanske blir mindre noggrant genomförda, om man tänker på att de lyckas genomföra en hel tidning full med olika tester och att de har deadlines och en chefredaktör (med piska? ). Jag är verkligen imponerad av att de lyckas få ut en tidning varje månad med såpass mycket tester, och som även brukar innehålla korrekt information om man läser noggrant. Exempelvis har jag nu själv filat på en test av fem hembioförstärkare till MoLten i flera månader på totalt 17 sidor. Puh, den blev klar förra veckan, det är verkligen tidsödande om man ska kolla allt, och ändå är det egentligen mer som borde ha kollats.

När det gäller hur LTS genomför F/E-testerna så kan jag bara lite kort beskriva det som att "referensen" i möjligaste mån är insignalen till apparaten (t.ex. förstärkartester) och att jämför hur utsignalen låter jämfört med insignalen till testobjektet (före/efter-lyssningstest), givetvis med kalibrerade signalnivåer (inom 0,05 dB). Då har det visat sig att de allra flesta förstärkare påverkar ljudet i någon riktning. Det som är bra med metoden är att man vid sådana tester enkelt kan höra hur själva testobjektet låter. Därmed är det sedan enklare att textmässigt beskriva hur testobkejtet låter, och risken för att man skriver felaktigt minimeras.

Att jag skrev det där med hembioförstärkare <-> tvåkanalig förstärkare beror på att det under många år stått så i HiFi-press att tvåkanaliga förstärkare normalt låter bättre än hembioförstärkare för samma pris. Jag har helt enkelt inte kunnat finna något fog för det genom att de bästa av dagens hembioförstärkare låter mycket bra. Kanske det var sant i hembioförstärkarnas begynnelse då Pro Logic dekodrarna var analoga och fortfarande mycket dyra att implementera och det även inte såldes så stora serier? Jag kan tänka mig det i alla fall. Nu tio år senare ser marknaden lite annorlunda ut i och med att tvåkanaliga förstärkare efterfrågas allt mindre. Läs även mitt inlägg igen där jag skrev att jag hittills inte hittat en enda hembioförstärkare som haft ett helt invändningsfritt tranparent ljud, och är man ute efter en ljudkvalitet som är mindre påverkad av apparaten måste man idag gå upp i prisklass, oftast till separat slutsteg, det måste jag poängtera.


Ganska överens? Kanske i alla fall.


Hälsningar Johan

[Lazyworm]

Men kan inte recensenter för hifitidningar vara lite köpta då?
Jag känner personligen en som testat massor för en blaska och han har minsann fått både det ena och det andra(ibland gratis och ibland till Rabbatterat pris eller mot reklam i blaskan)

Kan du Sladd säga med handen på hjärtat att ingen av de som recenserat dina kablar har fått en eller ett par exemplar av den?

[Sladd]

Hej, har lite brådis och glädjer mig åt Johans långa inlägg, fast jag har inte hunnit läsa det... Men till Lazyworm kan jag säga - med handen på hjärtat - i inget fall där jag har lämnat ut produkter till test har några apparater, kablar eller pengar "bytt ägare". Detta gäller under den tid jag kan svara för, dvs så länge jag haft full insyn i dessa göromål sedan senvåren 2003 ca.

Oavsett tidning, oavsett testare. det samma gäller alla produkter som vi är distributörer för.


mvh

,

[Ranefjord]

sladd:

[Ranefjord]

Faktum är att jag provat 52se med just Quad eftersom jag ägt 99serien för ett tag sen (nu spelas det på audion). 52se plus Quad funkar fint. Finns säkert många andra bra förstärkare i 100-150W klassen som skulle passa. Jag har även hört 52se med Audio Analogue Puccini SE och Rega Brio. Spelar du på låg volym funkar även de. Skulle själv valt AA Puccini SE där. Hittar du nog beggat för runt 5000-7000:- PS. SE-modellen.