Fördelar med elektrostathögtalare

av **Nattlorden** » 2010-02-22 16:11

Strmbrg skrev:Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.

Att de bara blivit sämre och sämre?

av **IngOehman** » 2010-02-22 16:19

BB skrev:
subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....

//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Jag håller nog med dem båda dessutom. Elektrostater, i varje
fall de bästa av dem (och det görs inte många billiga elektro-
stathögtalare) är definitivt mera lågdistorderande (mätmässigt,
om man med det menar THD) än de flesta elektrodynamiska
högtalare.

Men är det bättre än de bästa?

Tittar man bara på THD så är skillnaderna oftast till elektrostat-
ernas fördel vid låga till måttliga ljudtryck, men - den dubbel-
deriverande funktionen mellan membranposition och ljudtryck
för dynamiska högtalare - tillsammans med uppdeningen mellan
olika register, gör att THD hos de dynamiska högtalarna, får
värden som inte alls är representativa för varken de verkliga
olinjäriteterna eller hörbar faktiska förvrängingar vid komplexa
musiksignaler, utan THD-värdet överdriver problemen mycket
kraftigt.

Så frågan man kan ställa sig är - är THD verkligen en bra mät-
metod för att visa dynamiska högtalares hörbara orenheter
på komplexa signaler? Alltså om man inte tar hänsyn till hur
högtalarna arbetar?

Min uppfattning är att det är en mätmetod som ger bättre/
"sannare" svar använd på förstärkare och elektrostathögtalare
(där men inte har samma tranfer från olinäritet till hört ljud)
men att man även i dessa fallet bör vara varse att det finns en
massa andra potentiella och klart hörbarare problem, som inte
alls visar sig i THD-mätningar.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2010-02-22 16:23

Strmbrg skrev:Har bara hört ML vid nåt enstaka tillfälle i en butik.
Har därför ingen egen lyssningsbaserad uppfattning.

Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.
Det gäller nog för övrigt diverse omdömen. Man grundar uttalandet på någon gammal upplevelse, och utgår från att nuvarande modeller låter i stort sett likadant.

Var tidigt intresserad av Martin Logan men varje gång jag hörde dem var en besvikelse. Har då hört i olika butiker men även hemma hos Kent på HiFiArt. Varför ger dessa böjda ESL en sådan liten lyssningsyta?

När det gäller Magneplanar är det stor skillnad på de tidigare mindre modellerna MG-I/MG-II/MG-1.5 och de stora Tympani. MG-1.6 har jag tyvärr inte hört men den har fått goda omdömmen på många håll. Nu är den ersatt med MG-1.7. Nu är Magnepan-dipolerna inte direkt för "lyssna-starkt-anhängarna" eller lågbasfanatikerna. För oss andra kan de duga. Tycker de likt ML ger liten lyssningsyta. Det krävs stora avstånd för att flera lyssanre i bredd ska få fullt utbyte.

av **McGyver** » 2010-02-22 16:33

Ang. välvda paneler: För att det inte påverkar spridningen nämnvärt!
Roger Sanders har själv övergett de välvda panelerna och använder sig numera av platta element i sina högtalare! :wink:

/R

av BB » 2010-02-22 17:00

IngOehman skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....

//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

av **RogerGustavsson** » 2010-02-22 17:10

McGyver skrev:Ang. välvda paneler: För att det inte påverkar spridningen nämnvärt!
Roger Sanders har själv övergett de välvda panelerna och använder sig numera av platta element i sina högtalare!

/R

Har sett hans tidiga självbyggen och han har nog inte fattat allt. Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå. Hans bok i ämnet är heller ingen höjdare... Jo, jag vet att membranens böjning inte nämnvärt ökar spridningen men lite gör det allt. Roger Sanders verkar också ha lämnat marknaden?

av **steveo1234** » 2010-02-22 17:19

IngOehman skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....

//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Jag håller nog med dem båda dessutom. Elektrostater, i varje
fall de bästa av dem (och det görs inte många billiga elektro-
stathögtalare) är definitivt mera lågdistorderande (mätmässigt,
om man med det menar THD) än de flesta elektrodynamiska
högtalare.

Men är det bättre än de bästa?

Tittar man bara på THD så är skillnaderna oftast till elektrostat-
ernas fördel vid låga till måttliga ljudtryck, men - den dubbel-
deriverande funktionen mellan membranposition och ljudtryck
för dynamiska högtalare - tillsammans med uppdeningen mellan
olika register, gör att THD hos de dynamiska högtalarna, får
värden som inte alls är representativa för varken de verkliga
olinjäriteterna eller hörbar faktiska förvrängingar vid komplexa
musiksignaler, utan THD-värdet överdriver problemen mycket
kraftigt.

Så frågan man kan ställa sig är - är THD verkligen en bra mät-
metod för att visa dynamiska högtalares hörbara orenheter
på komplexa signaler? Alltså om man inte tar hänsyn till hur
högtalarna arbetar?

Min uppfattning är att det är en mätmetod som ger bättre/
"sannare" svar använd på förstärkare och elektrostathögtalare
(där men inte har samma tranfer från olinäritet till hört ljud)
men att man även i dessa fallet bör vara varse att det finns en
massa andra potentiella och klart hörbarare problem, som inte
alls visar sig i THD-mätningar.

Vh, iö

Egentligen tänker jag mestadels på intryck från mässor. De rummen som jag upplever ha "renast" ljud är nästan alltid elektrostathögtalare. De låter lite annorlunda än konhögtare. Rent subjetivt så tycker jag att de låter renare än på detta forumet hyllade högtalare som B&W800. Om de låter bättre låter jag vara osagt, jag tror inte att jag tycker det men däremot så kan jag ju uppskatta speciellt hur kvinnoröster låter genom elektrostatpaneler
Och ja, du har ju en poäng i att det är vid låga eller moderata volymer som det spelas där. Hur saker och ting mäter har jag inte funderat över alls.

av **steveo1234** » 2010-02-22 17:21

BB skrev:Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....

//BB

Så ovanligt det är att vi har olika uppfattningar. Det tycks vi ha i rätt många frågor som dyker upp på detta forumet. Vilket är intressant, på andra forum skulle vi antagligen vara överens i över 90% av diskussioenrna

av **steveo1234** » 2010-02-22 17:21

subjektivisten skrev:Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

av **Panelguy** » 2010-02-22 17:31

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.

Att de bara blivit sämre och sämre?

Jag har haft både gamla och nya och de har definitivt inte blivit sämre men jag antar att ditt inlägg är ironiskt :wink:

av **McGyver** » 2010-02-22 18:25

Roger Sanders verkar inte helt ha lämnat marknaden: http://www.sanderssoundsystems.com/

Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå

Hur menar du? (har inte läst hans bok själv ännu)

/R[/quote]

av **subjektivisten** » 2010-02-22 18:53

steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

Precis. För mig är det tämligt ointressant vad en högtalare klarar av vid 70 dB när jag själv vill kunna spela mycket högre än så. Sen tycker jag många elektrostater upplevs som överdrivet luftiga. När hårt dämpade studioinspelad musik låter som det spelas i en kyrka så tackar iaf jag för kaffet.

Bästa elektrostaterna jag hört är Per strömbergs ESL...öhhh 64? På akustisk musik så lät det trevligt och vore kul att höra dom i bättre rum.

av **Zzombie** » 2010-02-22 21:12

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

av **Piotr** » 2010-02-22 22:04

Subben överdriver en smula men syftar naturligtvis på den effekt man kan få av en dipol i ett rum utan dämpning på bakväggen.

Tycker för övrigt också att ESL-63 är en väldigt bra högtalare på akustisk musik.

/Peter

av **Harryup** » 2010-02-22 22:14

Personligen efter att ägt ett par inte särskilt nyfiken på att lyssna på dom.
Tycker allt bara låter vackert och likadant. Ingen upprörande dynamik.
Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att dom passar utmärkt i en lägenhet där man inte kan spela så högt.

mvh/Harryup

av **subjektivisten** » 2010-02-22 22:45

Zzombie skrev:Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

av **Panelguy** » 2010-02-23 00:47

subjektivisten skrev:
Zzombie skrev:Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Många "lådor" jag hört verkar ha en avsaknad av luftighet :wink:

av **Callisto** » 2010-02-23 11:07

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden. För den som är intresserad hur en ESL låter under rätt förhållanden får gärna komma hem till mig och lyssna. Jag lånar gärna hem farsans pip (med stativ) så det går att lyssna på bägge. Ni som upplevt distorderat ljud måste helt enkelt lyssnat på en trasig högtalare :lol:

.
Här på forumet verkar alla ha elektrstatifobia, tur att resten av befolkningen inte har det :lol:

.

Var det inte Soundstage som gav Guru QM-10 en halvhyffsad recension. När de recenserade Summit blev det en ny referens....måste bero på att deras återgivning låter distorderad som Subjektivisten upplever det, eller :roll:

http://www.soundstage.com/equipment/mar ... mmit_x.htm

av **KarlXII** » 2010-02-23 11:16

Callisto skrev:Här på forumet verkar alla ha elektrstatifobia, tur att resten av befolkningen inte har det .

Alla?

av **RogerGustavsson** » 2010-02-23 11:38

Callisto skrev:Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden. För den som är intresserad hur en ESL låter under rätt förhållanden får gärna komma hem till mig och lyssna. Jag lånar gärna hem farsans pip (med stativ) så det går att lyssna på bägge.

Jag misstänker att rumsanpassningen för de två systemen ska se rätt olika ut. Har man optimerat för det ena passar det inte med automatik för det andra. Efter att i många år ha levt med dipoler som klarar ner till ca 30 Hz har jag insett att det är ett evigt flyttande på dem för optimalt resultat. Många av de regler som brukar rabblas om dipolers placering stämmer inte alltid.

av **steveo1234** » 2010-02-23 12:36

Piotr skrev:Subben överdriver en smula men syftar naturligtvis på den effekt man kan få av en dipol i ett rum utan dämpning på bakväggen.

Tycker för övrigt också att ESL-63 är en väldigt bra högtalare på akustisk musik.

/Peter

Fast det finns ju elektrostater som inte är dipoler. Det finns ju tom elektrostater med spridningslinser och grejer..

av **steveo1234** » 2010-02-23 12:39

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

Precis. För mig är det tämligt ointressant vad en högtalare klarar av vid 70 dB när jag själv vill kunna spela mycket högre än så. Sen tycker jag många elektrostater upplevs som överdrivet luftiga. När hårt dämpade studioinspelad musik låter som det spelas i en kyrka så tackar iaf jag för kaffet.

Bästa elektrostaterna jag hört är Per strömbergs ESL...öhhh 64? På akustisk musik så lät det trevligt och vore kul att höra dom i bättre rum.

Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

av **steveo1234** » 2010-02-23 12:41

subjektivisten skrev:
Zzombie skrev:Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

av **Bill50x** » 2010-02-23 12:51

steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:
Zzombie skrev:Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en upplevd luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

av **RogerGustavsson** » 2010-02-23 12:57

McGyver skrev:
Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå

Hur menar du? (har inte läst hans bok själv ännu)

/R

[/quote]

Jag tycker Wagner's bok är lite bättre än Sanders'.

http://www.audioxpress.com/bksprods/products/bkaa20.htm
http://www.audioxpress.com/bksprods/products/bkaa39.htm

Roger Sanders grundar en hel del av sin uppfattning på denna graf som är från hans egna bygge 1976.
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/sander.GIF
För långa avstånd mellan membranstöden i kombination med för liten membranspänning ger den långa resonansfrekvensen. Den resonansen ger stora membranutslag som själ möjlighet till större ljudtryck. En avstämning till 60-70 Hz hade säkert varit att föredra och antagligen hade den subjektiva svackan under 400 Hz kunnat reducerats också. Ungefär som de röda kurvorna jag har lagt in. Han har lagt upp sina tidigare artiklar på sin hemsida,
http://www.sanderssoundsystems.com/inde ... Itemid=151

Här uttalar han sig också på ett tveksamt sätt, http://www.youtube.com/watch?v=k2xbkBwsxyM

Inte heller detta lär han ha varit först med: "Roger Sanders, inventor of the curved electrostatic loudspeaker." Shackman och B&W hade böjda elektrostatpaneler innan Sanders. Sanders tar nu avstånd från sina böjda elektrostater. Sålde väl idén till Martin Logan? Nu har han grundat ett nytt företag Sanders Sound System. Det tidigare Innersound kom väl på obestånd?

Mitt egna intresse för elektrostater började på allvar med Thomas Lock's artiklar i Radio&Television. Träffade då också Magnus Blom i Jönköping som byggde egna elektrotater i ungefär samma storlek som Sanders första men utan dess konstiga avstämning. Vi klurade lite på att kombinera en elektrostat i övre registret med en magnetostat i basen. En gång körde vi mina Tympani Bass Speaker tillsammans med Magnus lilla elektrostat. Lät inte alls fel men jag hade föredragit en större spridning i diskanten. Körde in på ett sidospår där jag tänkte köra Tympani Bass Speaker tillsammans med en Martin Logan Sequel ESL-panel. Var dock inte imponerad av Sequel-panelerna. Magnus byggde en push-pull-magnetostat. Blev dock inte så lyckad, tror inte han fick rätt Q. Vi gick sedan vidare och tittade på en Apogee-liknande bas. En aluminiumbelagd polyesterfolie införskaffades från ASEA och det gjordes etsförsök på den. Fanns ett antal danska Apogee-kopior som dock var i minst laget. Jo. det skulle ha kunnat gå. Tyvärr gick våra liv in i en annan fas och projektet lades på is. Drömmen om en bredstrålande elektrostat för registret ovanför 100-200 Hz har inte bleknat totalt. Givetvis skulle den vara driven av en högspänningsförstärkare. Det finns några tyska och holländska elektrostatvurmare som håller till på div. forum. Det finns även några högspänningsförstärkare.

av **steveo1234** » 2010-02-23 13:48

Bill50x skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:
Zzombie skrev:Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Ja, så är det kanske. Jag kan tycka att det är lite mysigt med den där "tyngden" i musiken som man ofta får av dynamiska koner som saknas från elektrostater. Antar att det antingen är någon midbas distorsion som man vant sig vid eller att elektrostater inte klarar av att generera tillräckliga ljudtryck vid dessa frekvenser. Eller nåt.

av **subjektivisten** » 2010-02-23 14:56

Callisto skrev:Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden.

Snarare du som står för det. Alla ML jag hört har varit tämligen kassa. Senaste Arkenmässan var ju ett skämt av stora mått. Att du är nöjd är bra för dig men kom inte med din fjantiga attityd mot mig.

av **subjektivisten** » 2010-02-23 14:57

steveo1234 skrev:Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

Nja, ljudtryck är ju inte allt. Spelar ju ingen större roll om något fixar 160 dB SPL om det inte låter som jag vill ha det.

av **McGyver** » 2010-02-23 15:10

Tack för länkarna - får ta och läsa igenom hans bok vid tillfälle!

Om det var Roger S eller någon annan som började med välvda paneler får de själva bråka om. Panelerna har fördelen att vara styva, men man får ju en olinjär deformation av filmen och avståndet till front resp. bakre statorplatta blir olika = platta paneler tilltalar mig mer!

Jag har ett fo på 70Hz på mina 1000x400mm paneler med s på 2mm och filmen sträckt till 2kg/5cm.
Skall prova att öka s till 3mm och ~1kg/5cm och se om de kan spela bas eller inte! :wink:

Ang. ljudtryck så har jag mätt upp 105-110dB i lyssningspositionen - tycker det räcker!

/R

av **steveo1234** » 2010-02-23 16:21

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

Nja, ljudtryck är ju inte allt. Spelar ju ingen större roll om något fixar 160 dB SPL om det inte låter som jag vill ha det.

Ok. Jag trodde att det var ljudtryckskapaciteten, eller rättare sagt bristen därav, som var den primära anledningen till att du valde bort elektrostater. Har du aldrig blivit imponerad över klarheten i norah jones röst genom en elektrostat? Jag har aldrig hört en konhögtalare som gör just den grenen lika bra.