Fördelar med elektrostathögtalare

[BB]

Jag ser det som en fördel att elektrostater är ganska lätta då man skall hjälpa till att bära ut dom efter att man sålt dom.

mvh/Harryup

Men Harry då.... Varför så negativ?

[Harryup]

Och jag som var positiv.
Jo, jag tycker att elektrostater låter för polerat och vackert i regel.
Och spelar man högre så tycker jag inte att man bibehåller dynamiken.
Nu pratar jag alltså om fullområdeselektrostater.
Själv har jag haft ESL-63 och senare Beveridge 5 som ju har inbyggd bas vilken jag då gillade väsentligt bättre.
Men för snällt och för vackert för mig numera. Lite som äldre brittiska högtalare typ Spendor som lät trevligt men lite mörkt och med dålig dynamik för större verk. För kammarmusik så kan man dock få till väldigt trovärdig återgivning tycker jag men inte generellt ens för klassisk musik.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Och jag som var positiv.
Jo, jag tycker att elektrostater låter för polerat och vackert i regel.
Och spelar man högre så tycker jag inte att man bibehåller dynamiken.
Nu pratar jag alltså om fullområdeselektrostater.
Själv har jag haft ESL-63 och senare Beveridge 5 som ju har inbyggd bas vilken jag då gillade väsentligt bättre.
Men för snällt och för vackert för mig numera. Lite som äldre brittiska högtalare typ Spendor som lät trevligt men lite mörkt och med dålig dynamik för större verk. För kammarmusik så kan man dock få till väldigt trovärdig återgivning tycker jag men inte generellt ens för klassisk musik.

mvh/Harryup

Nu vet jag inte vilken bas som sitter i 5´an men den i 6´an är ingen höjdare alls.

[RogerGustavsson]

Det är väl alltid basen har fått dålig kritik när det gäller Beveridge vare sig de har haft dynamiska basar inbyggda eller ej?

[steveo1234]

Det är väl alltid basen har fått dålig kritik när det gäller Beveridge vare sig de har haft dynamiska basar inbyggda eller ej?

Det kan jag mycket väl tänka mig. Det kanske är så att basen egentligen inte är så dålig, men, då den jämförs direkt med elektrostatpanelerna så upplevs det som att den matchar ganska dåligt.
För eget bruk så spelar det inte någon jättestor roll eftersom jag ändå delar bort den från 80hz och då fungerar det rätt mycket bättre. Men man kan ju tycka att en högtalare för det priset ska klara sig själv...

[Harryup]

Körde också med aktiva filter och delade vid 80Hz eller möjligen 100Hz.
Men det är så länge sedan att jag vet inte vad jag skulle tycka idag förrutom att en nytt filter skulle ge helt andra möjligheter idag.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

[RogerGustavsson]

Jo, trixande med delningen mellan elektrostatpanel och lådbas kan nog göra en del. Möjligen är skillnaden i verkningsätt ett hinder? Tänker på att dipolbasar kan vara ett sätt att få en mera "sömmlös" övergång. Framförallt kan det vara olämpligt med så låg delning som vid 80-100Hz. Det krävs rätt stora membranytor för elektrostaten för att hänga med så långt ner. En fullregisterelektrostat kanske fungerar bäst med en så låg delning?

[Nattlorden]

Alltså monterar man ett par solida stolpar golv till tak som panelerna är fast monterade i och låter huset agera mothåll?

[Harryup]

Ungefär så Mark Levinson gjorde med HQD-systemet dvs satte ESL-57 i ett stumt stativ.
ESL-63 har problemet med att petskyddet som stadgar upp högtalaren och ger den böjda formen närmast liknar ett vidskydd på en busshållplats. Tar man bort det låter det bättre och sämre. Vissa register blir klart tydligare medans själva högtalaren flexar ännu mer vid lägre frekvenser. Dock tyckte jag att det totalt sett lät bättre utan vindskydd.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

Men om du har lust kan du ju räkna själv och sedan ställa specifika
frågor på eventuella oklarheter. Gör du det så lover jag att försöka
svara på dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Precis som Johan Lindroos har kommenterat, så är ett annat van-
ligt problem bristande inre styvhet, vilket resulterar i flexning av
statorgallren vid lite lägre frekvenser.

[Flint]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

[IngOehman]

Det var en knasig ide, att det skulle vara ovänligt att inte hålla med.

Omedhållande är snarare ett prima bränsle för intressanta diskussioner.

Snarare finns det fall där jag kan ogilla när folk säger sig hålla med utan
att de ens förstått det som diskuterats. Jag ser mycket hellre människor
som säger emot för att bidra i klargörandet av saken. Fast det är ju bra
om det finns någon substans bakom deras omedhållande förstås, så att
det finns något att reda ut.

Nej-säjare är ju lika meningslösa som ja-sägare. Liksom.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Så vad är problemet?

[Callisto]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

Är det något fel i att få veta hur Ingvar räknat fram att det motsvarar ca 100 kg???
Jag frågar inte efter det du svarar på.

[Nattlorden]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

[Callisto]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

Ingvar påstår sig ha en egen teori (eterteori) som förklarar t.ex magnetism. Skriver Ingvar så får han räkna med att andra vill ta del av vad han menar. Jag är tydligen ovänlig bara för att jag vill att han ska lägga fram sin teori . Vetenskapligheten lyser verkligen starkt....

[Callisto]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

[Nattlorden]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Det vet jag när du fyllt i data och nödvändiga formler i ovanstående.

[DVD-ai]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

Ingvar påstår sig ha en egen teori (eterteori) som förklarar t.ex magnetism. Skriver Ingvar så får han räkna med att andra vill ta del av vad han menar. Jag är tydligen ovänlig bara för att jag vill att han ska lägga fram sin teori . Vetenskapligheten lyser verkligen starkt....

Ne nu överdriver du ju allt...
Han skriver inte att den skulle förklara magnetism på något nytt sätt som ingen annan någonsin kommit fram till, bara att den skulle förklara den på ett annat sätt, som tydligen passade honom bättre

Han sa i sitt uttalande:

"Jag brukar FEM:a mina högtalarmotorer. Det är dock bara delvis användbart. Min sekundära metod alltså.

Min primära metod är att jag, varvat med praktiska experiment och oändliga (nu tog jag i lite) mängder av prototyper, filosoferar fram dem!

För detta ändamål tog jag i slutet av 70-talet fram en helt ny magnetfältsteori, som inbegriper både en eter och etervindar, vilket ju är tämligen impopulärt hos många fysikerkollegor , men ekvationerna blir mycket enklare och rationellare.

Dessutom lämpar sig teorin mycket bättre för att konstruera bakom slutna ögonlock, alltså intuitivt, eftersom den jämfört med de etablerade modellerna ger en prima bild av hur det "verkligen" fungerar. Inbillar jag mig i varje fall. Resultaten ger mig stöd. "

Och jag tolkar det verkligen inte alls på det sätt som du skrivet utan snarare att han använder denna "eterteori" som han tagit fram, men som inte nödvändigtvis behöver vara "optimal". Den hjälpte till att på ett smidigare sätt få till ett resultat som sedan i praktiken gav ett bättre resultat. Jag tolkar det inte som att han kommit på någon ny teori som kommer att ändra synen på magnetism som du får det att låta...

Han är ju ganska tydlig med att han tycker att det blev lättare för honom att arbeta med den teorin, inget annat...

Märkligt vad detta uttalande från Ingvar kunde dra igång häxjakt då...?!

[Naqref]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Beror ju på hur stort membran man använder. Tänker man på en ESL63 så kanske den medsvängande luftmassan blir 50g i det linjära området och med ett viktförhållande på 1000ggr så måste man hålla mot med minst 50kg. Bara en faktor 2 från 100kg.

[Vee-Eight]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Beror ju på hur stort membran man använder. Tänker man på en ESL63 så kanske den medsvängande luftmassan blir 50g i det linjära området och med ett viktförhållande på 1000ggr så måste man hålla mot med minst 50kg. Bara en faktor 2 från 100kg.

Luktar tumregel lång väg.

[Naqref]

Luktar tumregel lång väg.

Jepps och en alldeles förträfflig en dessutom.

[Johan_Lindroos]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

Är det något fel i att få veta hur Ingvar räknat fram att det motsvarar ca 100 kg???
Jag frågar inte efter det du svarar på.

Om du tror att det går att räkna på sånt här liknande gymnasiefysiken med enkla formler så har du fel. Se Ingvar svar som en rimlig bedömning bara, så gör jag det i alla fall.

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

[Nattlorden]

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

Att hans egna är 70-170kg för lätta eller så?

[Flint]

Jag föreslår ett test. Skuva fast högtalarna i golvet och staga ovandelen mot väggarna. Låter det annorlunda då?

[Harryup]

Räcker säkert med att sätta dom i spänn mot taket.
Ta kvastskaftet och prova med efter helgstädningen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Inspänning kan ha den dåliga egenskapen att det flyttar resonansfrekvensen uppåt.... Inte så säker på att det är en bra idé.

[Flint]

Inspänning kan ha den dåliga egenskapen att det flyttar resonansfrekvensen uppåt.... Inte så säker på att det är en bra idé.

Kan & kan. Går att mäta både före och efter det praktiska arbetet med att sätta dom på plats.

[hevi]

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

Att hans egna är 70-170kg för lätta eller så?

Touché. Det borde inte vara några som helst problem för Callisto att räkna sig fram till att det är ett reellt problem, eller har jag kraftigt missbedömt kompetensen hos dagens fysikforskare?

H