Går det att höra skillnader mellan förstärkare?

[Harryup]

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

Hur dyrt kan det vara att göra en djävligt snygg kabel egentligen? Saknar en kabel på marknaden där man rakt ut säger att det är en vanlig biltema-sladd men att man lagt på ett yttre så att det ska se anständigt ut.

Utmärkt, fixa en då.

mvh/harryup

[meanmachine]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Fast borde då inte testet vara att ta en dyrkabel och utvärdera den eller en förstärkare likaväl och ta en simpel beringer och eqa den så at den låter linn? Det skulle för mig vara ett bättre sätt att göra.

[Erik_AA]

Utmärkt, fixa en då.

mvh/harryup

Jo, går i lite kabel DYI-tankar. Däremot har jag inget intresse av att ge mig in i hifi-branschen.

[meanmachine]

Jag kanske också är fel person eftersom jag inte heller tror på kablars magi utan har en mer sund hållning till dem. Jag köper dyra kablar för att de är snyggt.

Så vad du säger är det självklara att man mäter lyssnar fixar till och förklarar?

Hur dyrt kan det vara att göra en djävligt snygg kabel egentligen? Saknar en kabel på marknaden där man rakt ut säger att det är en vanlig biltema-sladd men att man lagt på ett yttre så att det ska se anständigt ut.

Jag har byggt en del egna kablar och man får räkna med ca 200-300:- för RCA-kontakter, ett par hudra för ledarmaterial, någon hundring i struma och lite krympslang och annat jox. Säg en 600-700:- mot en 1000:- för en riktigt läcker DIYkabel men då har den ju ingen märke så en sådan kabel i butik kostar nog flera tusen.

[Harryup]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Almen hur vet du det? Känner du guldöron? Eller är det gissningar? Det låter som om det vore en sanning då du säger det.

mvh/Harryup

[Erik_AA]

Jag har byggt en del egna kablar och man får räkna med ca 200-300:- för RCA-kontakter, ett par hudra för ledarmaterial, någon hundring i struma och lite krympslang och annat jox. Säg en 600-700:- mot en 1000:- för en riktigt läcker DIYkabel men då har den ju ingen märke så en sådan kabel i butik kostar nog flera tusen.

Jo. Fast i min anläggning ser man bara högtalarkablarna, signalkablarna är gömda så de kan få fortsätta vara noname fula kablar.

Sjyssta bananer och snygg kabelstrumpa borde vara de dyraste delarna för högtalarkabel.

Äsch, OT nu. Ska kolla var de har på Classe och Kjelle vid tillfälle iaf.

[Almen]

Jo, men jag är ju kabelskeptiker. JAg tror inte att det finns hörbara egenskaper som vi inte kan mäta. Kanske därför jag inte riktigt förstår vad det är du försöker övertyga mig om. Jag förstår ditt resonemang i övrigt.

Nä, det känns som att vi pratar runt varandra.

Testerna är som sagt till för att övertyga guldöronen som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln.

Almen hur vet du det? Känner du guldöron? Eller är det gissningar? Det låter som om det vore en sanning då du säger det.

mvh/Harryup

Det känns fortfarande som att vi pratar runt varandra. Jag har bara infon om testerna som har presenterats. Tor du inte att det finns "guldöron som aldrig skulle gå med på att en konding skulle kunna få EKK att låta lika bra som $$$$-kabeln"? Vad tror du själv testerna är till för?

Till exempel kan man läsa följande i Stereophile i en test av Bryston 7B SST[sup]2[/sup]:

Tonally, nothing stuck out. But something was missing. Even though everything was there, there seemed to be little "there" there.
---
...what was so different? For starters, the spatial and textural presentations. The Brystons consistently produced soundstages that extended considerably behind the plane described by the speaker baffles. But while images were cleanly layered within that depth, nothing advanced forward of that plane, and the image focus seemed relatively diffuse.

Där vore det intressant att låta den käre Mr Fremer testa blint, nivåmatchat, och med eventuell EQ (som om det skulle hända).

[gnypp45]

Subjektivisten och JTarnstrom, nivåmatcha med testsignal och voltmeter på förstärkarutgången, med högtalarna inkopplade om ni är riktigt petiga (så att ev. skillnader i utimpedans inte inverkar). Ljudtryck +/-0.1 dB motvarar ungefär +/-1% spänningsamplitud och varför då gå omvägen via mikrofon?

[gnypp45]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader. Och vice versa: om det inte går att mäta skillnader (större än vissa rimliga gränsvärden för hörseln, vilka dessa nu må vara) så går det heller inte att höra. Det är verkligen inte fallet på andra audio-forum (Stereophile, någon?). Jag är faktiskt förvånad.

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

[JTarnstrom]

Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant".

Det är bara kul att ha fel ibland.

[meanmachine]

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

Det handlar inte om att få en realitycheck. DEt har jag redan upplevt. Det handlar om hurvida skillnader överhuvudtaget finns. Hur är det själv. Kan du tro att det går att höra skillnader?

[KarlXII]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

[JTarnstrom]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Näe, det är fusk om de arbetar utanför sitt arbetsområde.

[gnypp45]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Näe, det är fusk om de arbetar utanför sitt arbetsområde.

Ok men ta tex. en förstärkare som har en tonkurveavvikelse på någon eller några dB inom sitt specade arbetsområde. Den skulle jag ta i ett test, tror jag. Men meanmachines fråga är så svepande formulerad så man kan svara vadsomhelst, beroende på hur man tolkar den.

[meanmachine]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

[KarlXII]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

...utan problem.
Nästa fråga.

[gnypp45]

Bullshit. Den är så enkel som att fråga går det att smaka skillnad mellan olika kaffesmaker.

Den är så enkel att det är löjligt.

EN förstärkare när en normal användare använder den spelar den sitt hela register. Så två olika maskiner. Av alla tillverkade maskiner! Kan du hitta sådana som du kan höra skillnader på?

Självklart!

(8O Var detta omröstningsfrågan? I så fall ett tips till dig meanmachine: Tolka inte uttrycket "alla förstärkare låter likadant" så in i bänken bokstavligt. )

[gnypp45]

Det verkar också vara så att de som har erfarenhet av att testa blint är betydligt mer... ödmjuka angående sin förmåga att höra skillnader mellan olika apparater, även om de kanske inte alltid är ödmjuka i övrigt. Borde det inte stämma till eftertanke, meanmachine och andra? Det kan vara en omskakande upplevelse att få den 'reality check' som en väl genomförd ABX-test innebär och de som ännu inte gjort denna resa har svårt att förstå snacket om att "alla förstärkare låter likadant". De retar sig på det, liksom de med blindtesterfarenhet retar sig det ständiga pratet om hur dumt och onödigt det är att blindtesta och hur man lätt hör skillnad mellan den och den förstärkaren. Sen hjälper det ju inte att tonen från båda håll kan vara provocerande.

Det handlar inte om att få en realitycheck. DEt har jag redan upplevt.

Får jag fråga vad med du menar med reality check här, för mitt bestämda intryck av dina inlägg är att du inte har fått det. Det brukar liksom märkas.

Av vad du skrev i "erfarenhetstråden" så sent som igår så framgick att du ännu inte gjort någon riktig blindtest av ljudutrustning, så vad menar du egentligen med 'reality check'?

(Jag kan vara jävlig, jag vet. )

[subjektivisten]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

[MagnusÖstberg]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

[KarlXII]

Klart man kan höra skillnad - varför ens fråga?
Det finns ju riktigt skitusla förstärkare, som man utan problem kan identifiera pga dist eller taskigt frekvensomfång.
Inga konstigheter där.

Jo, jag kom ihåg några killar som sa detsamma om DACar dom skulle testa. När blindtestet var slut så hörde dom ingen skillnad.

Och?

[Objektivisten]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader.

Nej, jag tror det finns icke mätbara hörbara skillnader, eftersom det inte är mätbart kan jag inte bevisa det dock.

[subjektivisten]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

[KarlXII]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Frågan handlade inte om de flesta vanliga förstärkare. Vilka som helst får väljas i den här frågan.
Du sparkar således in en öppen dörr.

[gnypp45]

Det är intressant att alla (?) här verkar hålla med om att hörbara skillnader mellan förstärkare också är mätbara skillnader.

Nej, jag tror det finns icke mätbara hörbara skillnader, eftersom det inte är mätbart kan jag inte bevisa det dock.

Håller inte med om det sista: Om du eller någon annan lyckas höra icke-mätbara skillnader i ett blindtest så kan det ju anses bevisat att det går, eller hur?

[dimitri]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Frågan handlade inte om de flesta vanliga förstärkare. Vilka som helst får väljas i den här frågan.
Du sparkar således in en öppen dörr.

Mnjae
Suben pådyvlas en åsikt att ALLA förstärkare låter lika

Sedan att han skulle ha en stor nytta av en argumentationskurs är en annan femma

[JTarnstrom]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Hur vet du att den åsikten inte delas av de som du argumenterar mot? Jag har själv sagt att jag inte tror mig höra skillnad mellan ett antal olika Denon-modeller, Sentec PA9 och några andra, till exempel. Det finns säkert fler modeller ute på marknaden som jag inte skulle höra skillnad på, men det finns också några som avviker.

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva. Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar). Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt. Vid stress, det vill säga en fly eller fäkta-situation, tenderar våra sinnen att bli mindre öppna. Vi får tunnelseende (och förmodligen även tunnelhörande). Det innebär att vi inte längre uppfattar det vi hör på samma sätt om i en icke-hotande, normal situation.

[Almen]

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva.

Med A/B-test, menar du här blint eller öppet? Den andra meningen är obegriplig för mig.

Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Jag fattar nog fortfarande inte riktigt. Vad är "placebonivå"? Är det en faktisk fysisk nivå, eller beror det på lyssnarens förmåga till suggestion?

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar).

Jag skulle vilja uttrycka det så, att när vi vet vilken apparat som spelar så är det lättare att suggerera fram en skillnad. Många vana testlyssare tycker att det är lättare att höra skillnad när man testar blint.

Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Men hur vet du då att det verkligen var en skillnad? Du skulle inte kunna höra skillnad blint om du så fick $1,000,000?

Jag säger inte att det inte kan ligga något i det du säger, men jag skulle nog vilja se lite mer handfasta indicier. Hur skulle du vilja designa ett test som kan visa det?

Tillagt:

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt.

Jo, men är man medveten om det, och har tränat sig i blinda tester så tror jag inte det skall vara något problem, kanske till och med tvärtom.

[1987]

Skippar vi idén om att frekvenskompensera förstärkarna lika, och nöjjer oss med att nivåjustera dem (var det till 0,1db?) så lovar jag att även lommhörda du kommer höra skillnad på två förstärkare vi testar. Sätter en middag på det, du gillar ju sunkhak.

Jag har inte sagt det inte går att skilja mellan förstärkare. Det jag hävdar är att dom flesta vanliga förstärkare kommer det bli nollresultat på. Det finns ju rätt enorm bas för det påståendet.

Nja, nu var det väl inte riktigt det du sa tidigare, eller....?

[JTarnstrom]

Jag har dock funderat en del över det här med vår lättsuggererade hjärna och A/B-tester. Ett sådant test eliminerar inte påverkan av placebo och hjärnspöken om inte den faktiskta skillnaden mellan apparaterna är större än att den överskrider den gräns där vi inte kan lura oss själva.

Med A/B-test, menar du här blint eller öppet? Den andra meningen är obegriplig för mig.

Blint. Den andra meningen avser situationer där den faktiska skillnaden mellan apparaterna är större än inbillade skillnader.

Om den faktiska skillnaden är mycket liten mellan förstärkarna kommer våra förväntningar om skillnader mellan apparaterna snart att förvirra oss till den grad att vi inte kommer att kunna höra skillnad i ett blindtest. Såväl likheter som skillnader kan vara inbillade, med andra ord. Den eventuella faktiska skillnaden mellan apparaterna skulle då kunna sägas ligga under lyssnarens placebonivå.

Jag fattar nog fortfarande inte riktigt. Vad är "placebonivå"? Är det en faktisk fysisk nivå, eller beror det på lyssnarens förmåga till suggestion?

Se svaret ovan.

Under andra omständigheter, när vi själva har kontroll över vilken apparat vi lyssnar på, kan det vara lättare att detektera skillnader eftersom vi inte hamnar i det tillstånd av osäkerhet om vilken apparat som spelar, alternativt att vi vet att vi verkligen skiftar från en apparat till en annan (utan att nödvändigtvis veta vilken apparat som spelar).

Jag skulle vilja uttrycka det så, att när vi vet vilken apparat som spelar så är det lättare att suggerera fram en skillnad. Många vana testlyssare tycker att det är lättare att höra skillnad när man testar blint.

Jag minns själv när jag kopplade om mellan uppsamplat och osamplat på min DAC. Skillnaden var tydlig mellan de olika lägena, men i praktiskt bruk kunde jag aldrig avgöra i vilket läge DAC:en stod i. I ett blindtest är jag övertygad om att min hjärna snart hade börjat spela mig spratt.

Men hur vet du då att det verkligen var en skillnad? Du skulle inte kunna höra skillnad blint om du så fick $1,000,000?

Jag säger inte att det inte kan ligga något i det du säger, men jag skulle nog vilja se lite mer handfasta indicier. Hur skulle du vilja designa ett test som kan visa det?

Nja, jag tror att en eventuell belöning skulle öka på prestationsångesten till en nivå där jag inte skulle kunna lita på mig själv längre.

Tillagt:

Jag tror också att det finns en del stöd i den psykologiska forskningen för att själva testsituationen kan påverka resultatet. Om vi går in i ett blindtest med motivationen att prestera något, så är sannolikheten stor för att vi är mer stressade än normalt.

Jo, men är man medveten om det, och har tränat sig i blinda tester så tror jag inte det skall vara något problem, kanske till och med tvärtom.

Problemet tycks mig som att audiofiler tar med sig en hel del prestige in i den här typen av tester och det kan lätt leda till prestationsångest och stress som påverkar förmågan att uppfatta skillnader