Varför har man Centerhögtalare?

av **LageB** » 2010-03-02 17:31

Hej alla glada,

Provar detta i Teknikforumet

Är nybörjare gällande Flerkanal och Hemmabiosystem. Min AVR (Denon2807) är nu kopplat mina stereohögtalare + sub. Har nu inhandlat 2 baksurround högtalare. Några dumma frågor:

Q1)
Vad vinner man med en centerhögtalare om man har mycket bra Fronthögtalare? Vad jag förstår så kan de flesta AVRs skicka centerljudet till frontarna (kallas det fantommatning?) Om nu TV:en står mitt mellan Frontarna, vad exakt vinner man med en center egentligen?

Q2)
Om jag nu ska skaffa mig en Center som ska "matcha" Frontarna - vilka egenskaper efterfrågas? Ska storlek och frekvensomfång & frekvenssvar vara så lik Frontarna som möjligt, eller vad är det som gäller egentligen?

LageB

av **ollenorell** » 2010-03-02 18:53

Viss kallas det fantomcenter

Det är flera på forumet som kör så, inkl jag själv.
Dock får man se upp så man inte råkar ut för någon sorts kompression av ljudet som vissa apparater ställer till med.
Tror det gäller Dolby Digital.

Har för mig att jag läst att man normalt klarar sig utan center om man inte har för brett mellan fronthögtalarna. Har du TV borde det ju inte vara så brett tänker jag.
Det skulle ju vara värre med en jättebred filmduk

av **paa** » 2010-03-02 18:53

Om du vill att det ska bli bättre eller i alla fall lika bra som med dina fronthögtalare så behöver du i pricip en till likadan.
Det räcker inte med "samma klang" i centern, fasgången måste vara lika genom hela registret, annars får man en försämring mot bara två stycken högtalare, speciellt i ljudbildens djup.
Centrar med basar på varsin sida om diskanten kan aldrig få samma spridningsegenskaper i varken sidled elller höjdled som frontar där basen sitter under diskanten, och därmed blir fasgången också olika, så dessa bör man undvika.

Det man kan vinna med en center är att det går att sitta längre på sidan i soffan, utan att ljudet tippar åt sidan.
Dessutom är det så att de flesta receivrar komprimerar ljudet när man mixar in centern till hö/vä, så att det blir dynamikfattigare.
Men, jag tror att just det går att välja hur man vill ha det i menyerna på din modell av Denon-receiver.

av **Harryup** » 2010-03-02 20:38

paa skrev:Om du vill att det ska bli bättre eller i alla fall lika bra som med dina fronthögtalare så behöver du i pricip en till likadan.
Det räcker inte med "samma klang" i centern, fasgången måste vara lika genom hela registret, annars får man en försämring mot bara två stycken högtalare, speciellt i ljudbildens djup.
Centrar med basar på varsin sida om diskanten kan aldrig få samma spridningsegenskaper i varken sidled elller höjdled som frontar där basen sitter under diskanten, och därmed blir fasgången också olika, så dessa bör man undvika.

Det man kan vinna med en center är att det går att sitta längre på sidan i soffan, utan att ljudet tippar åt sidan.
Dessutom är det så att de flesta receivrar komprimerar ljudet när man mixar in centern till hö/vä, så att det blir dynamikfattigare.
Men, jag tror att just det går att välja hur man vill ha det i menyerna på din modell av Denon-receiver.

Hur mycket teori är det där och hur mycket egen praktiskt erfarenhet är det?
Jag har erfarenheten att man måste ha en väldigt bra center, vilket dom flesta inte är. Men det där med djup osv skulle jag inte ta gift på. Är du verkligen helt säker på att det blir sådär? Min erfarenhet av att köra utan center är att ljuden kan bli väldigt olika stora och jag ser inga självklara fördelar utan center.

mvh/Harryup

av **Nefilim** » 2010-03-02 20:45

Ja det undrar jag oxå.

av **Kraniet** » 2010-03-03 09:06

Toole skriver en dl om detta i sin bok, "Sound Reproduction, The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms"
Där argumenterar han för center på ett väldigt trovärdigt sätt. Menar att det är det enda sättet man kan komma runt de tonfel man får av att köra fantomcenter (en dipp strax under 2000hz).
Väldigt intressant bok, rekommenderar alla som är intresserade av ljudåtergivning att läsa den. Det är Tooles "samlade verk" på sina 50 år av forskning i området.

edit: lånas enkelt på biblioteket

av **Erik_AA** » 2010-03-03 09:55

Jag tycker det funkar alldeles utmärkt utan center. Iaf på ena sidan av min soffa kan man sitta närapå "utanför" fronhögtalaren och ändå höra att dialogen kommer från mitten. Den andra sidan är lite kinkigare men där är det oftast en stor hög med junk i vilket fall...

av **shifts** » 2010-03-03 10:33

Jag tycker att jag måste sitta väldigt nära mitten för att inte rösterna ska
flytta sig för mycket från tv:n. Sitter jag i ytterkant av tv:n så hamnar
rösterna där. Men sitter jag i mitten är det aldrig några problem, så klart.

Tycker det är märkligt att andra (med Ino) upplever helt olika saker. Ja, mina
högtalare är ordentligt invridna. Att få höra rösterna från mitten trots att
man sitter även utanför högtalarnas ytterkant, låter helt helt osannolikt för
mig med min egen upplevelse i ryggen. Jag är avis.

av **Erik_AA** » 2010-03-03 10:38

Jag tror rummet har extremt stor påverkan på hur ljudbilden beter sig. Min personliga upplevelse i mitt rum är att om man sitter nära (<1.5 m) en sidovägg så kantrar allt. Det finns säkert fler anledningar till att det kantrar också. (Och den bakomliggande anledningen är ju inte att man just sitter vid en vägg utan hur ljudet beter sig i den situationen).

av **LageB** » 2010-03-03 10:38

Intressant info!

Tror jag måste låna den där Tooles bok (men fråga på Faktiskt enklare för den late)

Detta med komprimering vid fantommatning som Paa nämner, - är det något generellt för de flesta AVRs? Om det är något man kan "välja" vid menyer -varför skulle man vilja välja det i så fall..?

LageB

av **Erik_AA** » 2010-03-03 10:44

shifts skrev:högtalare är ordentligt invridna. Att få höra rösterna från mitten trots att
man sitter även utanför högtalarnas ytterkant, låter helt helt osannolikt för
mig med min egen upplevelse i ryggen. Jag är avis.

Sen får man tänka på att ljudbilden har ett djup som oftast inte är noll. Dvs man får en parallax-effekt när man flyttar sig som gör att ljudet kan tyckas komma lite mer från den sida man flyttar sig åt (om man tänker sig att ljudet kommer från det plan tvn står i istället för att komma från sin riktiga plats i ljudbilden). Har man center blir ljudbilden helt platt, allt ljud tycks komma från det plan centern står i.

av **paa** » 2010-03-03 10:54

LageB skrev:Detta med komprimering vid fantommatning som Paa nämner, - är det något generellt för de flesta AVRs? Om det är något man kan "välja" vid menyer -varför skulle man vilja välja det i så fall..?
LageB

Det är default enligt Dolbys specifikation. Dolby har dock lagt till som option i specifikationerna att man kan välja bort det via en inställning, men bara väldigt få tillverkare har med den funktionen. Jag tror kompressionen gick att välja bort på Denon t.o.m **08-serien, men inte på **10-serien.
DTS-ljud ger ingen sådan kompression vid phantom-center.

av **LageB** » 2010-03-03 11:04

paa skrev:Det är default enligt Dolbys specifikation. Dolby har dock lagt till som option i specifikationerna att man kan välja bort det via en inställning, men bara väldigt få tillverkare har med den funktionen. Jag tror kompressionen gick att välja bort på Denon t.o.m **08-serien, men inte på **10-serien.
DTS-ljud ger ingen sådan kompression vid phantom-center.

Tack för den infon !

Intressant aspekt det som Erik_AA skriver angående djupet på ljudbilden. Men, kan man inte få "djup" även från monokälla?

LageB

av **shifts** » 2010-03-03 11:26

Erik_AA skrev:Jag tror rummet har extremt stor påverkan på hur ljudbilden beter sig. Min personliga upplevelse i mitt rum är att om man sitter nära (<1.5 m) en sidovägg så kantrar allt. Det finns säkert fler anledningar till att det kantrar också. (Och den bakomliggande anledningen är ju inte att man just sitter vid en vägg utan hur ljudet beter sig i den situationen).

Jo jag antar, som med så mycket annat, att det är rummet. Men jag sitter
inte nära någon sidovägg och det gör ingen av högtalarna heller. Ser liksom
inte vad det är som skulle störa en sådan projektion. Tror inte jag skulle
uppleva det på samma sätt om min bild inte var så pass liten som den är (28"
widescreen på 2,5 meters avstånd), utan var en duk istället.

För att komma in på ditt andra inlägg som adresserade mitt så är det ju inte
så att ljudbilden faller platt här, utan jag tycker jag har behållningen av djup
osv., men rösterna förflyttas markant. Var tvungen att googla på parallax och
förstår vad du menar och det kanske är det som händer.

av **Kraniet** » 2010-03-03 17:31

jag tycker det är ett problem att köra fantom. har en tresitsig soffa 3,5m från tvn och ljudet faller obönhörligen ut mot högtalarna så fort jag sitter annat än i mitten. nästan så att jag ibland undrar om den bortre högtalaren ens är på. men sitter jag i mitten är det ju inget problem alls förstås.
så jag vet inte.. tills nån kan demonstrera att en center inte behövs så är jag lite tveksam till rådet att inte ha en.
I nuläget har jag ju ingen men jag funderar starkt på att bygga en.

av **Harryup** » 2010-03-04 00:22

Jag har centrar ( 2 olika anläggningar) och jag kan inte se att det där med djup skulle vara särskilt allvarligt. Jag misstänker att det djup vissa gillar kanske inte borde vara där alls om än tilltalande när man lyssnar som många andra färgningar kan vara.

mvh/harryup

av **slockna** » 2010-03-04 10:41

För mig blir det mycket bättre med center.

av **Glebster** » 2010-03-04 11:45

Kraniet skrev:jag tycker det är ett problem att köra fantom. har en tresitsig soffa 3,5m från tvn och ljudet faller obönhörligen ut mot högtalarna så fort jag sitter annat än i mitten. nästan så att jag ibland undrar om den bortre högtalaren ens är på. men sitter jag i mitten är det ju inget problem alls förstås.
så jag vet inte.. tills nån kan demonstrera att en center inte behövs så är jag lite tveksam till rådet att inte ha en.

Kunde inte förklarat det bättre själv...

av **Glebster** » 2010-03-04 11:45

Harryup skrev:Jag har centrar ( 2 olika anläggningar) och jag kan inte se att det där med djup skulle vara särskilt allvarligt. Jag misstänker att det djup vissa gillar kanske inte borde vara där alls om än tilltalande när man lyssnar som många andra färgningar kan vara.

mvh/harryup

Kan man påverka djupet med delayfunktionen för centern?!

Filip

av **Harryup** » 2010-03-04 13:51

Tja, det kanske man kan men varför vill man bry sig extra om djupet ifrån centern? Jag tror det blir en massa fasfel som ifs kan låta tilltalande.
Oftast är det ju så att dom som pratar ändå inte är längst bak.
Så jag fattar fortfarande inte hela denna debatt.
Hur långt bak skall centerljudet för att vara bra?
Till samma nivå som framhögtalarna? 15 m bakom? Ena gången är det konstnärliga det som ligger på CD'n och det får man inte ändra på, nästa gång skall det ändras på centerdjupet på film.

Är det ok att ändra på filmer där man har standarder men inte på CD utan standarder?

mvh/Harryup

av **petern** » 2010-03-04 18:20

Kraniet mfl: Om man använder Carlsson, i alla fall OD 11, så funkar det utmärkt att sitta till höger eller till vänster eller nån annanstans. Känns som att ljudet kommer från centrum oavsett var man sitter.

/Peter

av **foxman** » 2010-03-07 01:19

Kraniet mfl: Om man använder Carlsson, i alla fall OD 11, så funkar det utmärkt att sitta till höger eller till vänster eller nån annanstans. Känns som att ljudet kommer från centrum oavsett var man sitter.

/Peter

Låter väldigt påfrestande.

av **robsarve** » 2010-03-08 15:44

När man på Bell Labs gjorde grundforskningen till det som sen blev stereoljudet så kom man fram till att för att korrekt återge ljud behövdes Center och två sidokanaler. Men eftersom det blev för dyrt med tre kanaler så valde man kompromissen stereo. Som vi förfinat sen dess.

Men eftersom min bioduk hemma är drygt tvåochenhalv meter bred så kör jag fantom.

av **Harryup** » 2010-03-08 15:54

robsarve skrev:Men eftersom min bioduk hemma är drygt tvåochenhalv meter bred så kör jag fantom.

Eftersom?
Hur menar du?
Har du testat med en center likvärdig dina framhögtalare?

mvh/Harryup

av **Kraniet** » 2010-03-08 20:32

känns ju som att center blir viktigare ju större bilden är, eller?