MasVis - masteringsvisualisering

[shifts]

Alltså, vi har hållit på sedan hösten med utvecklingen och utvärderat ganska mycket. Så det är färdigt för släpp. Anledningen att jag gick ut med det just nu var att jag skulle prata om det igår. Det kommer en artikel om det i nästa MoLt och vi hade tänkt lägga ut programmet på LTS hemsida då.

Fast... Den som läser tråden noga kan inse att programmet redan ligger ute. Det är bara det att länken inte är exponerad. .

Ah vad trevligt. Fick veta tidigare i dag att det kommer en artikel i nästa
MoLt, roligt! Antar att det kommer lite förklaringar till de olika diagrammen
då också, så vi vanliga dödliga inte feltolkar informationen för mycket?

Sista stycket: Ja, det var det jag insåg men efter lite vanligt letande så fann
jag inget, därav min postning i tråden.

[Svante]

Släpp det!

Det skall låta bra! Och den mesta musiken kommer att spelas i TV, Laptop och mobilhögtalare. Sorry.

Grejen är att det kommer att fortsätta att vara så till dess att man visar på den KOMMERSIELLA potentialen i att göra på något annat sätt.

Jag gillar egentligen iden med att distribuera musiken i ett omastrat raw-format och att lägga på effekterna i spelaren. Men jag tror inte att det är praktiskt genomförbart. För det första man har inte tiden/kompetensen att göra sin egen mastring. Jag skulle i alla fall inte vilja lägga en arbetsveckan varje gång jag köpt en skiva på att göra den lyssningsbar i bilen. Man skulle kunna tänkas att man distribuerar mastringssettings som XML. Men då skulle man behöva standardisera hårdvaran. Och det brukar vara svårt. Att bokstavligen be hela världen att byta ut sin utrustning över en natt. En utopi.

Lösningen ligger i "the Long-tail". Alltså när kostnaden att lagerhålla en ytterligare vara går mot noll i ett oändligt lager (tex Amazon.com) då uppnås vinstmax med ett oändligt utbud. Man skulle alltså kunna tillhandahålla 100-tals mastringar av en skiva. För olika miljöer och smakriktningar.

Sååå? Hur skall man producera 100-tals mastringar utan att det kostar skjortan? Pja... Gör en två tre officiella och låt sedan användarna göra resten med en licens som gör att användarmastringen läggs tillbaka i affären och säljs på samma villkor som den officiella. Kanske en profitsplitt med de som gör versioner som säljer mycket.



/K

Ju mer jag funderar på det tror jag att den enda lösning man kan hoppas på ligger i ett medium som är medelvärdesbegränsat. Jag tror inte på att det ska göras olika produktioner för olika målgrupper. Jag tror helt enkelt att möjligheten att påverka medelnivån på bekostnad av toppnivån måste tas bort.

En annan sak: Argumentet att musiken spelas i dåliga anläggningar håller inte heller. Det är bara att prova att lägga in några bra och dåliga inspelningar i mobiltelefonen och lyssna. De bra inspelningarna, utan tokkompression, låter fortfarande bättre. Det enda de förlorar på i direkt jämförelse är den högre medelnivån.

Den enda form av kompression som behövs i taskiga apparater (mobiler etc) och bullriga omgivningsmiljöer är en kompression med lång tidskonstant, typexemplet är väl Bolero som inte gör sig så bra i bilen. Där kan man gärna höja ljudnivån i början. Den höga kortvariga dynamik som finns i tex trumslag behöver inte alls tas bort.

[IngOehman]

J-fucking-C!

Ibland undrar jag på vill planet folk tror att de är! Gör en djävla reality check på vilken i vilken lyssningssituation de allra flesta konsumerar den allra mesta musiken.

Att komma och gapa om okomprimerat känns som en storm i världens minsta tekopp. Dudes!.. på världens minsta fiol.

... det man möjligen kan tycka är att branschen gör sig själv en otjänst som inte ger ut flera olika mastringar (tänk long-tail teorin). Att göra det borde ge vinstmax i den nya distributionen. Och innebära att även vi toknerdar (en pytteminoritet) får vårt.

PS. Svante, jag gillar ditt program men diskussionen har kommit att handla om något annat (som vanligt). No bad.

Fast saken är ju den, att även i enklaste klockradio så låter "omastrat"
nästan alltid bättre. Påståendet om motsatsen är en myt.
(Med "omastrat" menar jag då inte nödvändigtvis omastrat, utan bara
"saker som fått behålla sin naturliga dynamik".)


Det finns inga anläggningar som har egenskaper som gör (är så dåliga)
att det låter bättre om man stympat dynamiken i en mastringsprocess*.

Däremot finns det förstås SKÄL för att det ser ut som det gör med
mastringarna. Men de verkliga skälen är inte de mytologiska.


Nej, skälen ser inte alls ut som myten påstår. Kraftwerk låter mycket
bättre än Madonna - även i en iPhone spelandes med sin inbyggda hög-
talare!


1. Hur ser skälen ut då?

2. Och ursäkter de det som mastringsteknikerna gör?

Jag tar sista frågan först, för den är väldigt viktig så inte det här red-
skapet (MasVis) missförstås: Självklart är mastrarna ursäktade - de
gör det som begärs av dem!


Skälet då? Jo - skälet är att skivbolagen vill sälja - och vill man sälja så
vill man bli spelad i den kommersiella radion - och vill man bli spelad i
den kommersiella radion så måste man lämna ifrån sig produktioner
som inte radiostationerna vägrar sända!

Vägrar de sända musik för att den inte "låter radiomässigt" så kommer
skivbolagen garantera att skicka tillbaka uppdraget till mastringsstu-
dion, med uppdragen att... höja medelnivån!

Mastringsteknikerna gör sitt jobb, och musiken blir spelad i radio, och
då säljer den bättre, och alla blir nöjda - UTOM de som är ledsna över
att musiken låter så illa.


Finns det ingen lösning på problemet då?

Jo, det gör det, men vi måste börja med att inse att det inte är någon
mastrare som är problemet, eller någon annan enskild människa som
utför ett jobb heller för den delen.

Detta är lösningen: Vi (inte bara Sverige, utan helst alla) behöver
ändra reglerna för vad man får sända på etern - således att man regle-
rar max tillåten medelmodulationen istället för maxmodulation!

(Man behöver förstås ha en maxmodulationsgräns också så man inte
överstyr med det är medelmodulationsgränsen som gör att alla musik
får lika villkår på etern!)

Genom att reglera medelvärdet (mitt förslag är -18 till -20 dB, men
skulle någon säga -25 dB skulle jag inte protestera) så hindrar man
ingen som vill att deras musik skall vara ultrakomprimerad, men man
gör att den inte kommer att uppfattas som starkare, bara mera kompri-
merad, som den ju är! Då kommer incitamentet att komprimera sönder
musiken att försvinna, och det finns alla skäl i världen att göra produk-
tioner som är dynamiskt friska, för det är ju bara dom som kommer att
utnyttja maxmodulationen.


Vad jag säger är egentligen att Mastringsteknikerna inte är, och har
aldrig varit problemet.

Problemet är att radio i huvudsak är ett medium som används utan att
volymkontrollen blandas in annat än när man väljer lyssningsnivå "en
gång för alla" (jag överdriver förstås lite) och till skillnad från när man
själv spelar sina fonogram och ställer nivån för varje låt eller skiva, så
är det nu någon annan som spelar låterna åt en, så att man kan göra
andra saker man ändå bli underhållen. DÅ är det ett faktiskt problem
om man behöver ändra volym mellan låtarna, eller för all del mellan
radiostationerna. Det vill säga - problem för den låt eller den radio-
station som är svag. För den kommer att förlora.


Att loudnessrejset startat är ingen märklighet, och det beror definitivt
INTE på att de i musikproduktionerna inblandade människorna skulle
vara inkompetenta - utan det beror på ett regelsystem för radioutsänd-
ning som är i grunden helt felutformat - och tvingar folk att komprimera
sönder musiken "för att gemusiken en chans"!


Därför tycker jag det är ytterst beklagligt att presentationen av det här
programmet (som bara är avsett att visualisera orsakerna till att det
låter så extremt dåligt om så mycket av det mastrade materialet, så att
alla som vill kan få se att deras öron inte lurar dem - det är lika illa som
det låter) kommit att uppfattas som ett angrepp mot mastringsteknik-
erna, som ju i verkligheten reagerat för länge sedan - MOT loudness-
rejset, och alltså sagt att det har gått för långt.

Kort sagt - vi står ju alla på samma sida, och den enda egentligen "fien-
den" är ju diverse olika regelsystem och myter, som hindrar en utveck-
ling i positiv riktning.


Vh, iö

- - - - -

*Dock finns det fall där åtgärder efter mix är befogade, som t ex i bilar
där ju störnivån är inte bara hög utan också varierande. Det är för
övrigt ett prima exempel på när INTE mastringskompression är en bra
lösning, eftersom anpassningen snarare behöver göras på plats för att
det skall kunna bli bra.

[paa]

Varför blir det: "Invalid floating point operation", när jag försöker med vaw-filer i MasVis?
Kör gammal hederlig Windows XP.

[Harryup]

IÖ: Och hur förs debatten med radiosändningarna?
Om nu detta är orsaken så borde man ju diskutera med dom som håller i trådarna och kanske inte just här enbart?

mvh/Harryup

[Naqref]

Detta är lösningen: Vi (inte bara Sverige, utan helst alla) behöver
ändra reglerna för vad man får sända på etern - således att man regle-
rar max tillåten medelmodulationen istället för maxmodulation!

(Man behöver förstås ha en maxmodulationsgräns också så man inte
överstyr med det är medelmodulationsgränsen som gör att alla musik
får lika villkår på etern!)

Det kanske var en lösning för 5-10 år sedan men det är inte en lösning för framtiden av den enkla anledningen att vi inte kommer att utnyttja frekvensmodulerade etersändningar i speciellt stort omfång framöver.

Redan nu så börjar reklamradiostationerna tappa lyssnare till exempelvis Spotify och det lär inte bli bättre framöver. Jag lyssnar rätt mycket på SR men det är väldigt sällan jag använder mig av fm-sändningar. Man kan tro och tycka att detta bara funkar för ickemobila tillämpningar men inget kunde vara felaktigare.

Med exempelvis en iphone kan du lyssna på vilka radiostationer du vill från hela världen, var du vill och om du sitter i bilen kan man strömma över musiken till bilanläggningen via BT. Detta är inte framtiden. Detta är nutiden. FM är på väg att bli dåtid.

[hevi]

Vi är nog alla överens om att reklamradion et. al. har stor del i att dynamiken förstörts under de senaste 20 åren. Nu handlar det om hur vi ska återerövra tillräkligt headroom för artisterna att kunna producera musik med den dynamik de vill ha. Som ja sa så tror tyvär normalkonsumenten att det är nå't fel på låten om det plötsligt kommer en låt som ligger 12-15 db under i medelnivå på t ex Spotify.

Hittade den här siten. Dom förespråkar en certifiering och "logga". Kanske kan vara nå't:
http://www.turnmeup.org/

H

[subjektivisten]

Här får man veta att man är en gnällig psykofant som behöver en reality check eftersom 99.9% av lyssnarna skiter ändå i hur det låter. OK, marknaden styr, men varför ska man bara stillatigande acceptera sakernas tillstånd?

Uttalandet att 99% (eller dyl) inte bryr sig om ljudkvalité är ju lustig om den kommer från dom som tjänar pengar på att "fixa till" ljudet. I sådant fall så har dom redan förklarat att dom inte behövs.

[Harryup]

Naqref +1

Var i Tokyo i somras och i Akihabara (stadsdelen Electronic city) och letade efter dom roliga Hifi-butiker som Peter såg med rader av McIntosh och alla möjliga fina apparater på 80-talet.
Nu var det annorlunda, ingen visste var butikerna låg. Efter ren tur hittade jag den första butiken på runt 1 timme och den andra butiken trots att jag hade adressen till den även på japanska så visste ingen var den låg.
Aaaaahh, Hifishop? No, No var svaret.
Det tog runt 4-5 timmar att hitta den andra med hjälp och då låg den runt 500m ifrån den första. Alla andra butiker typ på hela Kungsholmen i storlek har bara datorer, mobiler, iPods etc. Var inne i en butik storlek kanske 200m2 dom hade höftade vi till runt 400 olika portabla datorer för demonstration lite kameror, massor med mobiler och så var det överallt. Lite ynkepynke kompaktanläggningar.
Så att konsumptionsmönstret skulle ändras och att kommande generationer i någon större utsträckning konsumerar musik utan bild tror jag är körd. Dessutom så sitter man inte still utan lyssnar och tittar där man råkar vara.

Så vill man att musiken "skall" produceras för en Hifi-anläggning så kommer man ha en del att kämpa emot. Att få tillverkare att bygga in nya standarder tror jag möjligen kan underlättas av att folk byter musikförmedlare så ofta numera. Nya mobiler och iPods byts ju utan problem, men bilradioapparater är det väl ingen som byter, i synnerhet inte sedan man bygger in så mycket för bilen specifika funktioner att displayer etc. men däremot så går det ju att koppla in sin iPod i "allt" numera.
Och många audioentusiaster har ju gett upp på CD och köper mer och mer vinyl så kanske är det där man i framtiden kommer hitta den extra dynamiken i programmaterialet.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Låter verkligen en tokkomprimerad inspelning bättre i en crapstereo, det är väl det som är poängen(och kon) att det gör den ju inte, det låter ju bara subjektivt högre vid mindre volympådrag, och när man drar på så låter det kasst.

Det lustiga är att det finns myter inom hifi och en är att tokkomprimerad musik funkar bättre till sämre stereos. Det är ju faktiskt felaktigt, något som dom flesta med normal hörsel kan höra. Även via usla boombox på jobbet så märker man av hur destruktivt komprimeringen är. Hör man inte det så är nog en ny hobby första prioritet.

[shifts]

Jag tycker mig se en tendens inom den musik jag intresserar mig för, som
visar att okomprimerat blir allt vanligare. Russell Haswell släppte en sådan
skiva (mestadels oredigerade fältinspelningar) samt den välkända ambient
techno-artisten Monolake gjorde samma sak i år. Hoppas fler förstår varför.
Otroligt roligt är vad det är.

Hoppas helt enkelt att fler gör slag i saken och gör sina alster tillgängliga på
detta sätt och det är enda sättet jag kan se att det kan ske en förändring på;
med hjälp av entusiasterna.

[Harryup]

Låter verkligen en tokkomprimerad inspelning bättre i en crapstereo, det är väl det som är poängen(och kon) att det gör den ju inte, det låter ju bara subjektivt högre vid mindre volympådrag, och när man drar på så låter det kasst.

Det lustiga är att det finns myter inom hifi och en är att tokkomprimerad musik funkar bättre till sämre stereos. Det är ju faktiskt felaktigt, något som dom flesta med normal hörsel kan höra. Även via usla boombox på jobbet så märker man av hur destruktivt komprimeringen är. Hör man inte det så är nog en ny hobby första prioritet.

Jag tror nog faktiskt inte att folk som spelar på mobila apparater har ljudkvalité som hobby. Man lyssnar på musik oavsett hur det låter och bryr sig inte så mycket. Man delar lurar med kompisen och förlorar ena kanalen utan problem. Och tyvärr så köper ju inte ens den generationen skivorna man producerar för några skivor alls dom kopierar ju allt dom man behöver.
Så visst vore det trevligare om branschen tänkte mer på sina kunder.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

En kul sak som hände för några år sedan på forumet var ju att en medlem som masterade musik (poppen?) försvara det med att det låter bättre mm och för att bevisa det la han upp den omasterade versionen och den masterade. Om inte jag minns fel så tyckte alla att den omasterade lät bättre.


Sen finner jag att det är intressant att dom som försvarar komprimering inte har ens jämfört låtarna normaliserade.

[Harryup]

En kul sak som hände för några år sedan på forumet var ju att en medlem som masterade musik (poppen?) försvara det med att det låter bättre mm och för att bevisa det la han upp den omasterade versionen och den masterade. Om inte jag minns fel så tyckte alla att den omasterade lät bättre.

Fast är det inte precis det som det handlar om?
Vad är bättre? Det som är bättre för en med bra anläggning är kanske inte bättre för en person van att lyssna i mobilen?
Personlig smak och vana skiljer kanske ganska mycket?

mvh/Harryup

[screen]

Så jag har rätt då, i att det bästa idag (totalt sett) finns på dvd samt blue-ray och att det är i filmens värld man fortsättningsvis kan njuta av hyggliga amplitudskillnader. Inte på varken cd, mp3, waw eller alla andra förekommande musikreproduktionssätt.

[IngOehman]

Detta är lösningen: Vi (inte bara Sverige, utan helst alla) behöver
ändra reglerna för vad man får sända på etern - således att man regle-
rar max tillåten medelmodulationen istället för maxmodulation!

(Man behöver förstås ha en maxmodulationsgräns också så man inte
överstyr med det är medelmodulationsgränsen som gör att alla musik
får lika villkår på etern!)

Det kanske var en lösning för 5-10 år sedan men det är inte en lösning för framtiden av den enkla anledningen att vi inte kommer att utnyttja frekvensmodulerade etersändningar i speciellt stort omfång framöver.

Redan nu så börjar reklamradiostationerna tappa lyssnare till exempelvis Spotify och det lär inte bli bättre framöver. Jag lyssnar rätt mycket på SR men det är väldigt sällan jag använder mig av fm-sändningar. Man kan tro och tycka att detta bara funkar för ickemobila tillämpningar men inget kunde vara felaktigare.

Med exempelvis en iphone kan du lyssna på vilka radiostationer du vill från hela världen, var du vill och om du sitter i bilen kan man strömma över musiken till bilanläggningen via BT. Detta är inte framtiden. Detta är nutiden. FM är på väg att bli dåtid.

Man kan faktiskt lösa dagens problem efter dagens förutsättningar (att
skivbolagen bryr sig om vad radiostationerna säger), och sedan kan man
ta hänsyn till morgondagens problem - i morgon. Man behöver inte vänta
till man hittar en åtgärd som kommer att fungera för alla framtid, för det
betyder att vänta för evigt.

Att vänta med, eller låta bli, att göra något bara för att man vet att
världen förändrar sig, är ett argument som kommer att kunna tas fram
varje dag från och med nu och in i framtiden, men om man bryr sig om
sådana argument så blir ju ingenting gjort alls.

Vilket tyvärr är läget just nu.

Folk är mera benägna att hitta fel på förslag än att vilja se felen på
musikproduktionen, och inte förvånande har ljudkvaliteten hunnit nå
ned till de nivåer vi ser idag.

Första artikeln om problenen med mastringsförvrängningarna var så vitt
jag vet publicerad i MoLt för snart 20 år sedan. Sedan dess vände det
inte, utan det har vara blivit värre och värre.


Min poäng (som av inläggen som ramlat in efter mitt förra inlägg att
döma gått nästan alla förbi) är dock att det INTE ÄR NÅGON PERSONS
ELLER YRKESGRUPPS FEL ATT DET GÅTT SÅ LÅNGT SOM DET GÅTT.

Tycker således att det är väldigt tråkigt att se kommenterar som bara
tycks ha gjorts för att skylla på någon, eller antyda att någon eller
flera är omdömeslösa. Tycker vi borde starta med att bli överens om
att det faktiskt inte alls är en konstruktiv och framkomlig väg att för-
söka framhålla sådana saker som skäl till att det gått som det gått.

För de verkliga skälen är inte alls sådana.

Vi som tycker att det vore bra med en förändring (och jag vet att den
gruppen innehåller massor av mastringstekniker också!) borde fokusera
på vad vi kan göra för att stävja en fortsatt utvecklingen i den riktning
vi sett, och rent av vända den till något som vi hellre vill se.

Jag vidhåller att medelvärdesreglering på etersänd radio är en viktig
komponent, och jag vill än en gång påminna om att det inte är ett
bra argument mot en sådan åtgärd, att påpeka att det "kanske inte
löser alla problem". Det behöver faktiskt inte lösa alla problem, för det
går att kombinera olika åtgärder, eller justera åtgärderna, om man fin-
ner att det behövs.

Men jag kan väl säga att de gångna 20 åren egentligen visat att det
inte finns någon framkomlig väg, så egentligen vet jag inte varför jag
inte givit upp? Tekniskt framkomliga vägar finns det definitigt, men de
som vill se nackdelar och problem - nej-sägarna - gör vägarna ofram-
komliga ändå. Är det så att det inte ens här på faktiskt går att få en
opinion som säger "ja, va bra - hurra!", så är det nog kört.

Men samtidigt kan jag inte låta bli att förstå vissa som känner sig på-
hoppade, när problemet framställs som något som man vill hålla en i
verkligheten oskyldig yrkesgrupp ansvariga för.

Detta problem är inte några människors fel, utan det är en konsekvens
av ett olyckligt regelsystem bara.

Ett bättre regelsystem vore inte bara en gåva till alla oss som vill slippa
få den musik vi älskar söndermastrad, utan framförallt vore det en gåva
till mastrinsteknikerna - som således slipper få "det måste vara högre
nivå!"-tjatet upprepat i samband med vartenda uppdrag.

Kort sagt - alla som finns med i musikproduktionskedjan, är lika drabbade
av regelsystemen och de konsekvenser i form av ökande medelvärden,
som vi musikkonsumenter är!

Så häng inte ut dem och håll dem "ansvariga för problemet", när de, som
vi, bara är drabbade av det.


Vh, iö

[PerStromgren]

Brus måste vara illa mastrerat, kolla bara!


/usr/share/sounds/alsa/Noise.wav

Varför ser det ut så?

[MrQaffe]

Bilstereos har ofta hastighetsberoende volym och eq idag, så de kompenserar ytterligare en del alldeles själva.
Ser man på filmsidan så finns det ju en möjlighet att komprimera i speländen, (nightmode), alltså om man använder ett bättre format för musikfilerna, och lägger in olika mastringsdata som metadata i filen kan man ju välja vad man vill ha själv.
Kanske man skulle distribuera musiken med varje kanal separat och med en datafil med förslag till mix/master och vill man inte ha den så gör man sin egen.
Jag har någon skiva på dvd med 8 kanalig musik som man kan mixa själv, rätt rolig ide, kanske så det ska levereras?

[IngOehman]

perstromgren:

Hur kommer du fram till att det är illa mastrat eller att det ens är mastrat
alls, från graferna???

Jag ser ingenting som pekar i den riktningen.

Däremot är jag nyfiken på vad det är för signal du tittat på egentligen?
Det ser inte ut som någon vanlig brussignal alls.


Vh, iö

[Naqref]

Man kan faktiskt lösa dagens problem efter dagens förutsättningar (att
skivbolagen bryr sig om vad radiostationerna säger), och sedan kan man
ta hänsyn till morgondagens problem - i morgon. Man behöver inte vänta
till man hittar en åtgärd som kommer att fungera för alla framtid, för det
betyder att vänta för evigt.

Att vänta med, eller låta bli, att göra något bara för att man vet att
världen förändrar sig, är ett argument som kommer att kunna tas fram
varje dag från och med nu och in i framtiden, men om man bryr sig om
sådana argument så blir ju ingenting gjort alls.

Vilket tyvärr är läget just nu.

Om jag inte minns fel så har du argumenterat för den metod du beskriver i flera år. Hur mycket responas har du fått för det och hur lång tid tror du att det krävs innan man har ordnat med lagstiftning, kontrollmöjligheter och sanktionsmedel? Risken är som jag ser det att man kommer att lägga ner massvis med arbete på något som bli obsolet när det äntligen är färdigt. WOT m a o.

Det finns flera andra vägar man kan gå som borde ge mer framtidssäkra resultat och som går snabbare (tror jag).

Det första och kanske det bästa är att få musikindustrin att förstå att det finns pengar att tjäna i att inte hela tiden för alla målgrupper komprimera sönder ljudet. Det har de redan förstått i o f s. Det är därför det säljs så mycket vinyl igen. Att det är svårare att kopiera vinyl är ju kanske en bidragande orsak i o f s. Här har vi konsumenter en stor roll att spela. Vi kan sitta på vår kammare och knyta näven i byxfickan men det spelar ingen roll om inte musikindustrin får någon feedback från oss och vad vi tycker. Här kan Svantes verktyg säkert vara mycket bra för att visualisera det hela och gör det mer begripligt.

Ett annat sätt är att gå på EU-kommisionen. Det finns ju en halvt förhatlig nivåbegränsning i mobila mediespelare. Om man kunde med hjälp av de delar av musikindustrin som inte komprimerar sönder sina produkter få lite uppbackning för att det du just argumenterar för radioutsändningarna istället lades på motsvarande sätt som en reglering av ljudnivån i mobila mediaspelare. Man kan argumentera att den nuvarande statiska nivåbegränsningen är kulturförstörande och dessutom ger en sned konkurrensfördel för populärinriktade inspelningar o s v. Det går säkert att formulera fler argument. Man bör redan då ha förslag på tekniska lösningar för hur detta ska kunna göras. Får man gehör för sina förslag här så kommer detta ge en bra mycket större effekt och vara mer framtidsanpassat än det du föreslår för den snart antika fm-radioutsändningarna.

[Svante]

Varför blir det: "Invalid floating point operation", när jag försöker med vaw-filer i MasVis?
Kör gammal hederlig Windows XP.

Varifrån kommer wav-filen?

[Svante]

Jag tror inte heller att lösningen på problemet är medelvärdesbegränsning av radiomediet. Det är en del, men inte hela. Det är jättebra att det jobbas på det inom EBU, men det kommer inte att lösa problemet. Samma medelvärdesbegränsning måste skrivas in i andra standarder för andra medier.

Vi ser också att det händer, Squeezeboxen har tex replay gain och det finns även i andra mjukvaruspelare. Risken är dock att fler "löser" det som Spotify gjorde det; med en kompressor .

Hursomhelst, högst på min önskelistan för en efterträdare till CD-mediet står inte 24 bitar och inte 192 kHz samplingsfrekvens, utan just medelvärdesbegränsning. Det kommer att göra mest för ljudkvaliteten i stugorna.

[PerStromgren]

perstromgren:

Hur kommer du fram till att det är illa mastrat eller att det ens är mastrat
alls, från graferna?

Missade du min smiley? Självklart trodde jag inte att brussignalen var mastrad, jag bara triggade på snacket om att allpassfilterkurvan kan tas som inteckning för att signalen förstörts, och jag såg en sådan tendens på min brussignal. Den hittade jag förresten i mitt linuxsystem när jag ville prova programmet; sökvägen framgår under bilden(*).

PS. och här: http://www.pulpeten.se/faktiskt/Noise.wav DS

[Svante]

perstromgren:

Hur kommer du fram till att det är illa mastrat eller att det ens är mastrat
alls, från graferna?

Missade du min smiley? Självklart trodde jag inte att brussignalen var mastrad, jag bara triggade på snacket om att allpassfilterkurvan kan tas som inteckning för att signalen förstörts, och jag såg en sådan tendens på min brussignal. Den hittade jag förresten i mitt linuxsystem när jag ville prova programmet; sökvägen framgår under bilden(*).

PS. och här: http://www.pulpeten.se/faktiskt/Noise.wav DS

Mja, fast om man nu ändå ska titta på om den där signalen verkar mastrad (det kan man ju om man vill, och rimligen bör man komma fram till att den inte är det).

Vänster kanals allpassgraf (den blå) är det definitivt inte, linjerna ligger nästan helt på varandra. Den röda går lite mer isär, men ligger ändå på en så hög nivå att jag inte skulle tro att detta kom från en hårdmastrad inspelning om jag bara såg allpassgrafen.

[IngOehman]

Man kan faktiskt lösa dagens problem efter dagens förutsättningar (att
skivbolagen bryr sig om vad radiostationerna säger), och sedan kan man
ta hänsyn till morgondagens problem - i morgon. Man behöver inte vänta
till man hittar en åtgärd som kommer att fungera för alla framtid, för det
betyder att vänta för evigt.

Att vänta med, eller låta bli, att göra något bara för att man vet att
världen förändrar sig, är ett argument som kommer att kunna tas fram
varje dag från och med nu och in i framtiden, men om man bryr sig om
sådana argument så blir ju ingenting gjort alls.

Vilket tyvärr är läget just nu.

Om jag inte minns fel så har du argumenterat för den metod du beskriver i flera år.

Du minns rätt.

Hur mycket responas har du fått för det och hur lång tid tror du att det krävs innan man har ordnat med lagstiftning, kontrollmöjligheter och sanktionsmedel?

Njae, vad jag skrev var ju att det är repons som ser ut sådär som gör att
det inte fungerar, och inte kommer att fungera. Jag skriver ju att responsen
visar att det är bara att ge upp.

Folk vill hitta fel på åtgärder istället för att försöka förstå värdet i dem, och
det är därför det har gått utför i 20 år.

Jag håller ju med dig.

Men ju värre det blir desto bättre är förutsättningarna för att många flera
skall regarera och till sist så kanske det blir en opinion som "räcker"? Vi får
se. Idag så har pågår ju faktiskt ändligen försökt till framtagining av nya
standarder som går i den riktningen som jag har föreslagit, över hela världen.

Om folk kommer att bli överens eller om det kommer att finnas tillräckligt
många nej-sägare för att allting skall rinna ut i sanden återstår att se, men
som du kanske kan ana av mitt inlägg är jag inte överdrivet hoppfull - trots
att den debatt som jag efterlyst i 20 år äntligen nu i varje fall finns, även
utanför LTS-cirklar.

Risken är som jag ser det att man kommer att lägga ner massvis med arbete på något som bli obsolet när det äntligen är färdigt. WOT m a o.

Om det tar lång tid som beror det bara på att för många är nejsägare. Det
här är ju ingenting som behöver ta lång tid.

Det finns flera andra vägar man kan gå som borde ge mer framtidssäkra resultat och som går snabbare (tror jag).

Har de varit framgångsrika? Jag har inte märkt att några av de förslag som
har funnits, gjort någon nytta alls. Det har blivit värre och värre de 20 år
som gått från det att det redan hade gått för långt...

Det första och kanske det bästa är att få musikindustrin att förstå att det finns pengar att tjäna i att inte hela tiden för alla målgrupper komprimera sönder ljudet.

Fast att "få musikindustrin att förstå" är inte mycket till konkret förslag.

Men självklart är just det du nämnet en av de komponenter som vi i mast-
ringsgruppen hoppas på skall lyckas. Men jag tror att det finns ett värde i
att arbeta på föera fronter samtidigt. ALLT som kan göras som ger chans
till en förbättring är av goda. Samtidigt som ALLT som hindras av nej-
sägare hjälper till att cementera problemen. Arbete som behövs bör inte
förses med nej-friktion. Ingenting blir roligare, bättre eller större av att
bromsas.

Det har de redan förstått i o f s. Det är därför det säljs så mycket vinyl igen. Att det är svårare att kopiera vinyl är ju kanske en bidragande orsak i o f s. Här har vi konsumenter en stor roll att spela. Vi kan sitta på vår kammare och knyta näven i byxfickan men det spelar ingen roll om inte musikindustrin får någon feedback från oss och vad vi tycker. Här kan Svantes verktyg säkert vara mycket bra för att visualisera det hela och gör det mer begripligt.

Självklart! Det är ju därför mastringsgruppen har tagit fram det!

Ett annat sätt är att gå på EU-kommisionen. Det finns ju en halvt förhatlig nivåbegränsning i mobila mediespelare. Om man kunde med hjälp av de delar av musikindustrin som inte komprimerar sönder sina produkter få lite uppbackning för att det du just argumenterar för radioutsändningarna istället lades på motsvarande sätt som en reglering av ljudnivån i mobila mediaspelare.

Varför "istället"?

Varför måste en sak motarbetas?

Båda är bra insatser, och jag tycker det är en självklarhet att det är den
maximala medelnivån som behöver bekämpas även i de mobila spelarna. Det
är ju därför jag har argumenterat just detta - både i skrift i på föredrag - i
åratal. Även i samband med hörselskade/audiologi-debatter faktiskt, där det
idag tyvärr finns ett illa spritt missförstånd som gör att även folk som arbe-
tar proffessionellt med hörselskadefrågor tror att transienter är farligare än
statiska ljud!

(Missförståndet är även spritt i text, och beror på att transienter i indu-
striella miljöer skadar många öron - med det beror inte på att de är transi-
enter (tvärtom faktiskt) utan de beror på att de är så oerhört starka. Det
faktum att de är transienter gör att de är mycket snällare mot öronen än
ljudtrycket antyder.)

Man kan argumentera att den nuvarande statiska nivåbegränsningen är kulturförstörande och dessutom ger en sned konkurrensfördel för populärinriktade inspelningar o s v. Det går säkert att formulera fler argument. Man bör redan då ha förslag på tekniska lösningar för hur detta ska kunna göras.

Javisst. Det är ju det jag gjort, och de tekniska lösningarna har jag ju också
kommit med förslag på.

Förslaget heter - medelvärdesbegränsning.

Det är inte bara radioutsändningar det handlar om, utan det är en möjlig
väg för ALLA musik-sammanhang. Dock är det troligen så att det är svårare
att införa dem på t ex fonogram, eftersom det ligger i mångas intresse att
gå i motsatt riktning - nämligen de som vill skaffa sig konkurrensfördelar
mot musik som är mera beroende av oförstörd dynamik.

Men som sagt - jag är självklart positivt inställd till ALLA förändringar som
ökar möjligheten för musik att tillgängliggöras i oskadat skick.

Får man gehör för sina förslag här så kommer detta ge en bra mycket större effekt och vara mer framtidsanpassat än det du föreslår för den snart antika fm-radioutsändningarna.

Kom gärna med förlag på HUR du skall få gehör. Det vill säga hur du skall
få skivbolagen att gå med på att sluta "komprimera för att vinna nivå", när
deras erfarenheter idag, säger dem att de kommer att förlora pengar på att
göra det.

Jag tror vi två, och i varje fall rätt många andra, är överens om vad vi
skulle vilja se för resultat - att vi kan köpa musikproduktioner (inte vilka
som helst utan just den musik som vi gillar och vill ha) som låter bättre.

Men det räcker inte att vara överens om målet. Det måste ju finnas en väg
att komma dit också, som de som har potential att leverera det vi vill ha,
håller med om är bra.

Då menar jag att man bör börja med att titta på orsaken till att det ser ut
som det gör först, och orsaken är inte att folk inte "kan" vrida på sina
volymkontroller, utan att de inte av praktiska skäl, som har mycket att
göra med hur folk lyssnar på musik (se grupp 1 i min tråd om skälen, som vi
här på faktiskt är dåliga representanter för) gör det! Därför vinner det som
är starkast, eftersom det är det som alla tvinga ställa volymen efter.

Så länge så är fallet - vinner alltså högst medelvärde, och så länge högst
medelvärde vinner (i en konkurrenssituation - inte i enskilda fallet då bara
all musik förlorar, i ljudkvalitet, på det) så kommer högt medelvärde att
eftersträvas av dem som vill sälja musiken och tjäna så mycket pengar på
det som möjligt.

Det gäller i ALLA situationer där låtar spelas i följd utan att man reglerar sin
volymkontroll emellan. Det är både radio (oavsett medium, alltså inklusive
internetradio), spellistor och till och med egengjorda CDr med favvomusiken,
sedan välden blev digital och man lämnat den tiden då man gjorde bland-
band och själv kunde ställa nivå på inspelningen. Idag kan inte folk "spela
in" utan bara kopiera.


Sammanfattning: Jag är 100% positiv till alla åtgärder som leder till att man
närmar sig nivåläggningsproblematiken för ALLA medier, på ett sätt som är
bättre än att reglera toppvärdet.

Men av alla de sätt som vi kan ta till för att få det att hända, så tror jag
metoder för att reglera "sändmedier" (till skillnad från lagrings-), är gång-
barare än att försöka reglera de enstaka fonogrammen. Det senare kommer
av sig själv, liksom "på köpet", om man arbetar för att medierna ger möjlig-
heten till stort headroom över medelvärdet - som kan användas för dem
som vill det (samtidigt som de musiker/producenter som vill har hårt kompri-
merat ljud kan avstå, men jag undrar hur många som kommer att avstå...).

Den enda möjligheten som jag ser finns, det vill säga som jag tror har en
kommersiell chans när det gäller att bättre ljudkvalitet skall komma på
fonogrammet innan medierna ger möjlighet för den att komma ut med det
utan konkurrensnackdelar - är att skivbolag släpper dubbla versioner.

Det gjorde de faktiskt en gång i tiden, men då i "andra riktningen". Det vill
säga de släppte de dynamiska versionerna till människor, och de kompri-
merade specialversionerna till radiostationerna (även andra saker skiljde,
således att radiomixarna ofta hade längre intron m m). Idag är det nog
inte möjligt att återställa den ordningen, men alla tänkbara förändringar som
ger möjligheter att få tillgång till rimligt dynamiskt oförstört programmaterial
är såklart bra.


Vh, iö

[Svante]

Här önskar jag att Johan Lindroos kunde skriva något om arbetet som pågår i EBU. Var det inte så att en medelvärdesbegränsning ska införas i den nya digitalradion?

[PerStromgren]

Jag har provat en riktig låt också, för att se hur det blev, men jag tänkte inte berätta genast vad det är, för att se vad ni kan utläsa av det här.

Så här blev det. Jag lovar att berätta vad det är om en stund. Någon som vill kommentera?

[Svante]

Jag har provat en riktig låt också, för att se hur det blev, men jag tänkte inte berätta genast vad det är, för att se vad ni kan utläsa av det här.

Så här blev det. Jag lovar att berätta vad det är om en stund. Någon som vill kommentera?

Oj, den var lite udda...

Utpräglad terassdynamik, dvs ett svagt stycke på mitten. Kanske limiterat / klippt i de allra starkaste delarna, men den har potential att låta bra i övrigt. Histogrammet kan nog ses som två lagda ovanpå varandra, en för den svaga delen och en för den starka. Annars brukar man se såna där konstiga histogram på "samplad/programmerad musik". Om det finns basinstrument så är de inte dominerande.
Extremt låg toppfaktor på mittendelen, är det ett ensamt instrument som spelar väldigt tyst där?

Kul det här, undrar om jag gissar helt uppåt väggarna .

[PerStromgren]

Oj, den var lite udda...

Utpräglad terassdynamik, dvs ett svagt stycke på mitten. Kanske limiterat / klippt i de allra starkaste delarna, men den har potential att låta bra i övrigt. Histogrammet kan nog ses som två lagda ovanpå varandra, en för den svaga delen och en för den starka. Annars brukar man se såna där konstiga histogram på "samplad/programmerad musik". Om det finns basinstrument så är de inte dominerande.
Extremt låg toppfaktor på mittendelen, är det ett ensamt instrument som spelar väldigt tyst där?

Kul det här, undrar om jag gissar helt uppåt väggarna .

Det tycker jag inte! Det är Taira-stycket från denna skiva:



På baksidan har förlaget (eller dess marknadsavdelning!) skrivit:

"Varning! Denna skiva har, mot alla normala principer, blivit inspelad och återgiven [sic!] med hela den enorma originaldynamiken."

[CODY]

Vi är nog alla överens om att reklamradion et. al. har stor del i att dynamiken förstörts under de senaste 20 åren. Nu handlar det om hur vi ska återerövra tillräkligt headroom för artisterna att kunna producera musik med den dynamik de vill ha. Som ja sa så tror tyvär normalkonsumenten att det är nå't fel på låten om det plötsligt kommer en låt som ligger 12-15 db under i medelnivå på t ex Spotify.

Hittade den här siten. Dom förespråkar en certifiering och "logga". Kanske kan vara nå't:
http://www.turnmeup.org/

H

Hur "dynamiska" radiosändningar får vara är reglerat i förordningar, som
får sitt innehåll från multilaterala överenskommelser. Starka sändare är dyrt,
musiken (från små radiostationer) är inte utsänd för audifiler utan den minsta gemensamma nämnaren
är små transistorradioapparater. Go figure. Så var det även innan reklamradion
kom i början av 90-talet. Inte mycket har ändrats. Reklamradio har aldrig
varit någon bra affär. Det beror emellertid inte på att man har upplevt dålig
"dynamik".