MasVis - masteringsvisualisering

[Svante]

Tack Svante och Gnypp!

men vad betyder det att det finns en topp vid 0?
Vad representerar kvoten?

En topp vid noll betyder att någon del av låten är tyst. Det behövs inte så lång stund eftersom värdet hamnar precis på noll, dvs endast en enda (eller väldigt få) av de 65536 lådorna får alla sampel som är (nära) noll.

"Kvoten" är inte en kvot. Siffrorna representerar antalet kvantiseringssteg av de 65536 som har fått minst ett sampel i sig. Detta är omvandlat till "antal bitar", dvs 2-logaritmen för antalet. Om alla kvantiseringssteg har använts så blir det 16,0 bitar. Om bara hälften har använts, dvs 32768, så blir det 15 bitar osv. Man kan tro att 16 bitar är bäst, men det brukar i stället tyda på hård mastering, så att alla nivåer nära full utstyrning har fått åtminstone ett sampel i sig. Med en fulldynamisk inspelning så går ju bara en enda topp upp till den högsta nivån och topparna är nästan alltid så korta att de hoppar över kvantiseringssteg på vägen.

Högkvalitativa inspelningar brukar ligga på 13-15 "bitar", i min erfarenhet.

[Svante]

Svante, kommer artikeln i MoLT att innehålla något om hur man kan analysera utdata från MasVis? Jag tänker speciellt på grafen från allpassfiltret, som jag inte förstår ett jota av, och i något mindre grad, vad grafen där sambandet mellan topp- och RMS-nivå visar.

Jepp!

Allpassgrafen är svår att förstå, men lätt att tolka . Alltså, man kan angripa den på två sätt, antingen förstår man den från botten, eller så lär man sig bara hur den korrellerar med lyssningsintrycken/mastringsfelen.

Det streckade strecket är signalens toppfaktor. Den heldragna kurvan är uppbygd genom att man har tagit 7 olika allpassfilter, med brytfrekvens enligt x-axeln. När musiksignalen har passerat respektive filter mäter man på nytt toppfaktorn. En klippt eller limiterad signal får typiskt en högre toppfaktor då, och därmed så hamnar den heldragna linjen ovanför den streckade om signalen är klippt eller limiterad.

Man kan också bara titta på kurvan. Stor skillnad på heldraget och streckat = dåligt. Det är extra dåligt om den streckade linjen ligger nedot 10 dB, men inte fullt så allvarligt om den ligger runt 20 dB.

Edit, det var ju en fråga till också. Den andra grafen visar sambandet mellan topp- och RMS-nivå. Alltså, det är samma ringar som i den allra understa grafen, dvs varje ring kommer från en 1s lång snutt. För varje snutt är topp- och RMS-värde beräknat och ritat som en ring. Grafen visar hur topp och RMS-nivå hänger ihop. Naturliga ljud får ofta en högre toppfaktor när nivån stiger. Då lutar hagelsvärmen lite mer än 45 grader. Limiterat material beter sig tvärtom. Man kan också se om det finns någon dynamik kvar. En hårdkomprimerad produktion har alla ringarna uppe i taket.

[CODY]

jag kan avslöja att det är auktor själv, nämligen Iggy Pop, som sett till att
få upp nivåerna. Han har stått bakom masteringsteknikern och skrikit upp
upp. Detta finns beskrivet i cd-häftet.

Utbilda Iggy och berätta att han blivit lurad.

Ja, visst har han blivit lurad. Masteringsteknikern borde ha vridit på regeln som styr lyssningsvolymen i stället för regeln som styr vad som går in på skivan .

Alltså, det finns dumhet överallt och artister behöver inte vara undantagna per definition.

Så du menar att Iggy Pop, när man gjort en ny utgåva av hans egen skiva
Raw Power har blivit lurad, men att du vet bättre.

Tack för insikten i din föreställningsvärld.

[PerStromgren]

Svante, kommer artikeln i MoLT att innehålla något om hur man kan analysera utdata från MasVis? Jag tänker speciellt på grafen från allpassfiltret, som jag inte förstår ett jota av, och i något mindre grad, vad grafen där sambandet mellan topp- och RMS-nivå visar.

Jepp!

Allpassgrafen är svår att förstå, men lätt att tolka .

[utförlig beskrivning klippt]

Tack, Svante!

Det där låter så kul, så jag måste se till att få läsa artikeln. Få se om jag kan snika mig till den, eller om jag måste ta av mitt överflöd och gå med i LTS!

"Svårt att förstå, men lätt att tolka" låter som en fin beskrivning av vårt forum!

[CODY]

Om du gör det senare så har du fallit i fällan som har fått många att skruva sönder inspelningar. Det är ju så att "starkt är bättre", men samtidigt är starkt helt värdelöst eftersom slutanvändaren har en volymkontroll.

Vilka tekniker är det som har fallit i den fällan? Namn tack! Inspelning och förlag?

Hur vet du att de tekniker och utgåvor du strax skall namnge har lurats?

Öppna valfri blaska som beskriver hur "man mastrar", så ser du hur mastrandet ofta drivs av att "vinna en dB till".

Namngivning kommer du inte att få, dels för att jag aldrig kommer ihåg namn, dels för att jag aldrig kommer ihåg vem som gör vad, dels för att jag grundar det på hur skivorna är producerade, inte på att jag faktiskt har sett någon trilla ner i en grop.

Men du kan få några inspelningar där jag tror att just okalibrerad lyssningsjämförelse är en bov i dramat:

U2 - How to dismantle an atomic bomb
Dilba - I'm Sorry
Rammstein - Mutter
Pink Floyd - Waiting for the worms (vissa mastringar)

Alla dessa har partier eller är som helhet sådana att man förstår att de ska låta starkt. Alla finns analyserade i tråden.

Du är väl antagligen ingenjör. "Tror" du att produkter som skall ge intäkter
för miljoner (miljarder) har den form de har för någon har blivit lurad?

Vad du skriver strider mot sunt förnuft och det är bara att medge att du
inte gillar formen och därför söker alla tecken på att du har rätt.

[Svante]

jag kan avslöja att det är auktor själv, nämligen Iggy Pop, som sett till att
få upp nivåerna. Han har stått bakom masteringsteknikern och skrikit upp
upp. Detta finns beskrivet i cd-häftet.

Utbilda Iggy och berätta att han blivit lurad.

Ja, visst har han blivit lurad. Masteringsteknikern borde ha vridit på regeln som styr lyssningsvolymen i stället för regeln som styr vad som går in på skivan .

Alltså, det finns dumhet överallt och artister behöver inte vara undantagna per definition.

Så du menar att Iggy Pop, när man gjort en ny utgåva av hans egen skiva
Raw Power har blivit lurad, men att du vet bättre.

Tack för insikten i din föreställningsvärld.

Mja, om du tror att min föreställningsvärld (när använder man fö det ordet annat än som retoriskt grepp för att nedvärdera en diskussionsmotståndare?) består bara av att jag tycker att det är dumt att maximera nivån på skivorna så har du fel.

Men om vi stannar vid det, tycker du inte att det är dumt? Alltså, vad är målet med en hög medelnivå? Det finns svar på det, men jag vill gärna höra dina.

[CODY]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.



Om Iggy hade läst vad du skriver hade du fått stryk.

[Svante]

Du är väl antagligen ingenjör. "Tror" du att produkter som skall ge intäkter
för miljoner (miljarder) har den form de har för någon har blivit lurad?

Vad du skriver strider mot sunt förnuft och det är bara att medge att du
inte gillar formen och därför söker alla tecken på att du har rätt.

Nja, jag kan nog beskriva det som har hänt de senaste 20 åren rätt bra. Jag kan också se att alla inblandade i någon mening har gjort "rätt" sett till sin lilla del. Ändå har det blivit så fel.

Felet är inte den enskilda musikerns eller materingsteknikerns, eller ens skivbolagens eller reklamradion. Alla aktörer konkurrerar och försöker sälja sin produkt så bra som möjligt.

Men det betyder inte att resultatet blir optimalt. Tvärtom, jämför man ljudkvaliteten på tio låtar som alla har tokkomprimerats med ljudkvaliteten där det inte har gjorts så låter det bättre om de oprocessade varianterna om man bara jämför på samma medelnivå. Och eftersom nästan alla tokkomprimerar (inom vissa genrer i alla fall) så får ingen någon konkurrensfördel (dvs spelas starkare än de andra).

Ingen vinner alltså på det system vi har, det enda som händer är att alla får dålig ljudkvalitet.

Det är det jag vill väcka debatt kring.

Och vägen ur eländet tror jag ligger i standardiseringar som tvingar medierna att bli medelvärdesbegränsade, ungefär som EBU håller på att ta fram för nya digitalradion. Jag skulle gärna se att nästa skivmedium innehåller samma begränsning. Jag vill lobba för att sådana tankar ska få acceptans, så att vi kan få tillbaka den ljudkvalitet som gjordes tillgänglig när CD-mediet kom.

När jag kan höra i min lilla mobiltelefonhögtalare att inspelningen är för hårt masterprocessad, då har det gått för långt. Och så är det faktiskt.

[Svante]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.



Om Iggy hade läst vad du skriver hade du fått stryk.

Ja, det låter ju som en balanserad människa. En som man skulle lita på att han hade gott omdöme, menar jag. Allt baserat på det du säger, jag känner ju inte honom.

[CODY]

Du är väl antagligen ingenjör. "Tror" du att produkter som skall ge intäkter
för miljoner (miljarder) har den form de har för någon har blivit lurad?

Vad du skriver strider mot sunt förnuft och det är bara att medge att du
inte gillar formen och därför söker alla tecken på att du har rätt.

Nja, jag kan nog beskriva det som har hänt de senaste 20 åren rätt bra. Jag kan också se att alla inblandade i någon mening har gjort "rätt" sett till sin lilla del. Ändå har det blivit så fel.

Felet är inte den enskilda musikerns eller materingsteknikerns, eller ens skivbolagens eller reklamradion. Alla aktörer konkurrerar och försöker sälja sin produkt så bra som möjligt.

Men det betyder inte att resultatet blir optimalt. Tvärtom, jämför man ljudkvaliteten på tio låtar som alla har tokkomprimerats med ljudkvaliteten där det inte har gjorts så låter det bättre om de oprocessade varianterna om man bara jämför på samma medelnivå. Och eftersom nästan alla tokkomprimerar (inom vissa genrer i alla fall) så får ingen någon konkurrensfördel (dvs spelas starkare än de andra).

Ingen vinner alltså på det system vi har, det enda som händer är att alla får dålig ljudkvalitet.

Det är det jag vill väcka debatt kring.

Och vägen ur eländet tror jag ligger i standardiseringar som tvingar medierna att bli medelvärdesbegränsade, ungefär som EBU håller på att ta fram för nya digitalradion. Jag skulle gärna se att nästa skivmedium innehåller samma begränsning. Jag vill lobba för att sådana tankar ska få acceptans, så att vi kan få tillbaka den ljudkvalitet som gjordes tillgänglig när CD-mediet kom.

När jag kan höra i min lilla mobiltelefonhögtalare att inspelningen är för hårt masterprocessad, då har det gått för långt. Och så är det faktiskt.

Jag tror att du vid orden "ljudkvalitet" får lägga till t ex: ", som jag uppskattar", eller kanske ", som jag kan se är bra i mitt program". Även
"enligt mig och mitt program i min sterio" efter "låter bättre"

Det finns olika publik för allting. Det finns ett skivbolag i Karlskoga som
spelar in stadens körer och musikkårer i olika kyrkor och hembygdsgårdar,
med otrolig dynamik; det finns rockgrupper som måste använda pengar att rädda Haitis befolkning och ger ut skivor i en form så att de kan
"avnjutas" på stränder och i bilen; det finns åldrade rockartister som
hoppas på försäljning av gamal verk och ändrar på ljudet.

Det är f ö en modern myt att alla CDutgåvor från 1982 till säg 1989 skulle
låta bra och bättre än senare jutgåvor och i alla händelser är det en fråga
om smak.

Det är ingen som ifrågasätter att det är bra med bra ljudkvalitet.

[Almen]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.

Men det råder man väl bot på med ommixning? Man måste inte tokkomprimera den i slutmastringen bara därför.

Och ja, jag tror alla som varit i studio och spelat in, mixat, och mastrat låtit sig lurats av "starkare är bättre". Det är i alla fall min erfarenhet.

P.S. Om det är något som låter blodfattigt när man jämför på samma ljudnivå, så är det ju hårt komprimerade mastringar. Men det har väl alla fattat nu, va?

[CODY]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.



Om Iggy hade läst vad du skriver hade du fått stryk.

Ja, det låter ju som en balanserad människa. En som man skulle lita på att han hade gott omdöme, menar jag. Allt baserat på det du säger, jag känner ju inte honom.

Du borde läsa häftet som kom med sede-skivan. För att vidga dina vyer lite
grann och inte sitta och glo på en dataskärm.

[Svante]

CODY: Jag undrar en sak om dig, är du masteringstekniker själv? I sådana fall kan du väl ange det i din signatur?

[CODY]

Nej

[CODY]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.

Men det råder man väl bot på med ommixning? Man måste inte tokkomprimera den i slutmastringen bara därför.

Och ja, jag tror alla som varit i studio och spelat in, mixat, och mastrat låtit sig lurats av "starkare är bättre". Det är i alla fall min erfarenhet.

P.S. Om det är något som låter blodfattigt när man jämför på samma ljudnivå, så är det ju hårt komprimerade mastringar. Men det har väl alla fattat nu, va?

Inget blodfattigt med t ex Search and destroy från 1997 års utgåva.

[i]

När det gäller Iggy är skälet till att ommastering låter som den låter att
den första utgåvan är illa mixad och blodfattig, har ett sprött ljud.



Om Iggy hade läst vad du skriver hade du fått stryk.

Ja, det låter ju som en balanserad människa. En som man skulle lita på att han hade gott omdöme, menar jag. Allt baserat på det du säger, jag känner ju inte honom.

Du borde läsa häftet som kom med sede-skivan. För att vidga dina vyer lite
grann och inte sitta och glo på en dataskärm.

Tunga argument.

[phon]

Alla borde läsa häftet som kom med sede-skivan. Det är då ögonen öppnas, gåshuden kommer och allt blir halleluja.

Läs broder, läs.

Sannerligen säger jag eder, I skolen .....

[DQ-20]

Så du menar att Iggy Pop, när man gjort en ny utgåva av hans egen skiva Raw Power har blivit lurad, men att du vet bättre.

Tack för insikten i din föreställningsvärld.

Jag tror att a) Iggy Pop inte lyssnar på sina egna skivor, och b) skiter i ljudkvaliteten på återutgivningarna. Jag tror han är mindre fäst vid lljudkvaliteten på sin inspelade konst än du är. Jag tror också att du har en något rosenröd tro på marknadens kraft och att detta är den bästa av alla världar. Jag kommer händanefter att hänvisa till dig som "Candide", om inte annat för att parafrasera dina tafatta försök till übersmart humor. Vad gäller att ge Svante stryk så ställer jag mig tveksam. För det första är gubbfan (Iggy) 63 bast och för det andra har Svante en verktygslåda fastspänd på (under?) magen. Får han bara lite förvarning kan han säkert sno ihop en provisorisk tasergun. Annars går det säkert lika bra med en Megger om man vevar som fan.

/DQ-20

[Almen]

Om det är något som låter blodfattigt när man jämför på samma ljudnivå, så är det ju hårt komprimerade mastringar.

Inget blodfattigt med t ex Search and destroy från 1997 års utgåva.

Jämfört på samma ljudnivå med originalet?

Jag har i och för sig ingen anledning att betvivla att originalet inte var optimalt mixat, men jag har all anledning att betvivla att det gjordes rättvisa jämförelser vid remastringen.

Jag har själv blivit förvånad när jag köpt remastringar, vid jämförelse direkt tyckt "Fan vad mycket bättre det är, vilket tryck!", och sedan gjort medelnivåmatchade jämförelser. Inte så att alla remastringar låter sämre, men plötsligt låter originalen inte alls så dåligt. David Bowie gjorde den upptäckten i efterhand, och uppges nu vara besviken på remastringarna. Så nu skall de ut igen...

Men visst om det enda målet är att det skall låta bra i radio så finns kanske inte så många argument.

[mrk]

Tack Svante och Gnypp!

men vad betyder det att det finns en topp vid 0?
Vad representerar kvoten?

En topp vid noll betyder att någon del av låten är tyst. Det behövs inte så lång stund eftersom värdet hamnar precis på noll, dvs endast en enda (eller väldigt få) av de 65536 lådorna får alla sampel som är (nära) noll.

"Kvoten" är inte en kvot. Siffrorna representerar antalet kvantiseringssteg av de 65536 som har fått minst ett sampel i sig. Detta är omvandlat till "antal bitar", dvs 2-logaritmen för antalet. Om alla kvantiseringssteg har använts så blir det 16,0 bitar. Om bara hälften har använts, dvs 32768, så blir det 15 bitar osv. Man kan tro att 16 bitar är bäst, men det brukar i stället tyda på hård mastering, så att alla nivåer nära full utstyrning har fått åtminstone ett sampel i sig. Med en fulldynamisk inspelning så går ju bara en enda topp upp till den högsta nivån och topparna är nästan alltid så korta att de hoppar över kvantiseringssteg på vägen.

Högkvalitativa inspelningar brukar ligga på 13-15 "bitar", i min erfarenhet.

tack för glasklart svar!

[phloam]

Jag fattar inte - vem faen lyssnar på radio nuförtiden? Eller, vem har radio som referens för hur nånting ska låta? Är det där med radio nåt statistiskt underbyggt eller bara lösa antaganden?

[Svante]

Det är ingen som ifrågasätter att det är bra med bra ljudkvalitet.

Nej, och det är ingen som ifrågasätter att smaken är inblandad.

Vad jag ifrågasätter är hur folk kommer fram till att en tokkomprimerad utgåva låter bättre än originalet. Jag tror att jämförelsen nästan alltid görs så att den komprimerade har en högre medelnivå.

Och DET är dumt, om man pratar om ljudkvalitet. Pratar man om konkurrensfördelar är det inte fullt så enkelt.

[Svante]

Nej

Ok, jobbar du alls med ljud då? Det låter så och det vore trevligt att veta på vilket sätt i sådana fall.

[Almen]

Jag fattar inte - vem faen lyssnar på radio nuförtiden? Eller, vem har radio som referens för hur nånting ska låta? Är det där med radio nåt statistiskt underbyggt eller bara lösa antaganden?

Toppvärdesbegränsad uppspelning med konstant volym, då? Jukebox, radio, spotify, anläggning på krogen, whatever...

[CODY]

Nej

Ok, jobbar du alls med ljud då? Det låter så och det vore trevligt att veta på vilket sätt i sådana fall.

har gjort. om det är så att du är musikteoretiker med t ex ett lektorat på
något lärosäte vore det bra om du angav det.

[phloam]

Jag fattar inte - vem faen lyssnar på radio nuförtiden? Eller, vem har radio som referens för hur nånting ska låta? Är det där med radio nåt statistiskt underbyggt eller bara lösa antaganden?

Toppvärdesbegränsad uppspelning med konstant volym, då? Jukebox, radio, spotify, anläggning på krogen, whatever...

Jomen det där att "låten ska låta högst i radion..." osv. Jag är tveksam. Jag har en teori om att masteringracet egentligen handlar om att man försöker gå tillbaks till det mysigt odynamiska ljudet före digitalrevolutionen.


Plus att den underliggande frågan är att alla hifinördar vill att precis allting ska låta så naturtroget som möjligt. Vilket är väldigt långt ifrån vanliga (icke-hifi) människors mål och lyssningsverklighet

Musik är oftast verklighetsflykt - inte en tripp till verkligheten, utan ifrån den. För det kan mastering vara ett viktigt intrument

[Svante]

Nej

Ok, jobbar du alls med ljud då? Det låter så och det vore trevligt att veta på vilket sätt i sådana fall.

har gjort. om det är så att du är musikteoretiker med t ex ett lektorat på
något lärosäte vore det bra om du angav det.

Har missat. Vill veta.

Själv är jag lärare på KTH, och driver en hobbyfirma som bla säljer högtalarprogrammen Basta! och Sirp. Styrelseledamot i LTS. Räcker det?

Så nu din tur. Det räcker med en länk om du inte vill skriva det igen.

[Svante]

... för det andra har Svante en verktygslåda fastspänd på (under?) magen.

[phloam]

Teori 2 (from the hip):

Ok boohoo, Madonna, U2 och Iggy Pop låter inte "bra", vadå bra, sån här musik ska låta som fan, inte fiiint, kanske masteringrace är ett försök att få tillbaks lite fucking ROCKNROLL i musiken??? Intället för det där klanderfria krispiga cd-ljudet? Utan överstyrning i rött, utan dist, utan brus, massor av dynamik, ffs låt oss då åtminstone vräka på lite volym och få some fuckin klippning åtminstone?? Va??

Det kanske är så musiker och andra inblandade känner i hjärtat

(Att man vill "konkurrera med andra låtar volymmässigt" låter som århundradets största feltänk, typ)

[IngOehman]

Nej

Ok, jobbar du alls med ljud då? Det låter så och det vore trevligt att veta på vilket sätt i sådana fall.

har gjort. om det är så att du är musikteoretiker med t ex ett lektorat på
något lärosäte vore det bra om du angav det.

Svante anger ju allt det där du frågar om.

Men kan du inte berätta om din egen branschanknytning?

Stadgarna på faktiskt föreskriver om inte annat att man skall göra det.
Men framförallt är det trevligt att få höra vad de som är med i debatten
har för anknytningar.


Vh, iö