MasVis - masteringsvisualisering

[IngOehman]

Teori 2 (from the hip):

Ok boohoo, Madonna, U2 och Iggy Pop låter inte "bra", vadå bra, sån här musik ska låta som fan, inte fiiint, kanske masteringrace är ett försök att få tillbaks lite fucking ROCKNROLL i musiken??? Intället för det där klanderfria krispiga cd-ljudet? Utan överstyrning i rött, utan dist, utan brus, massor av dynamik, ffs låt oss då åtminstone vräka på lite volym och få some fuckin klippning åtminstone?? Va??

Det kanske är så musiker och andra inblandade känner i hjärtat

(Att man vill "konkurrera med andra låtar volymmässigt" låter som århundradets största feltänk, typ)

Vi får hoppas att du har rätt*, för då lär ju ingen ha något att invända
mot en ny standard där medelnivån läggs ned t ex 18 dB i nivå, så var
och en som så önskar kan skapa det sound de vill ha - oberoende av
nivårejset. Det vill säga - de som verkligen vill kan då behålla sitt kom-
primerade sound.

Den som komprimerar för att vinna i nivå över andra kommer dock inte
att vara positiv till en sådan ny standard, som ju gör att alla kan kon-
kurrera på lika villkor.


Om du har rätt kommer de ju dessutom inte att utnyttja de 18-20 dB i
headroom som jag skulle vilja ge dem - och ge alla andra - att utnyttja
som var och en vill.


Vh, iö

- - - - -

*Men tyvärr tror jag inte att du har det, det vill säga; det kommer att
fortsättas motarbete sådana här försök att genom att reglera medel-
nivån istället för toppnivån - ge alla chansen att på lika villkor konkur-
rera.

Sedan har jag ju dessutom tillräckligt branschinsikt för att veta att din
förmodan är felaktig, det vill säga att det i verkligheten är en ständig
balansgång mellan hur dålig ljudkvalitet man står ut med, kontra hur
svag utstyrning man vågar ge ut fonogrammet med.

Så jag vågar lova dig, att med en ny standard där medelvärdet är håll-
punkten, så skulle INTE musikinspelningarna fortsätta låta som de gör
idag (trots att den nya standarden inte tvingar någon som säger att de
vill tokkomprimera för att få rätt ljud, att sluta med det).

Självklart kan det finnas undantag, men de flesta som idag tokkompri-
merar, kommer att börja utnyttja ett headroom om 18 dB till mera än
ingenting.

[phloam]

Den som komprimerar för att vinna i nivå över andra

istället för toppnivån - ge alla chansen att på lika villkor konkurrera.

Alltså det är detta jag undrar lite över. Finns det nån som kan länka till typ flera olika producenter eller mastrare som öppet säger sig resonera så? ("vinna" över andra enbart genom högre medelnivå)

Jag saknar deras röst i debatten (philip är ju kanske mer neutral i frågan)?

Plus att det vore intressant att veta mer om hur branschfolk tänker. Det blir för mycket hifi-perspektiv här känns det som.

[Almen]

Alltså det är detta jag undrar lite över. Finns det nån som kan länka till typ flera olika producenter eller mastrare som öppet säger sig resonera så? ("vinna" över andra enbart genom högre medelnivå)

Jag saknar deras röst i debatten (philip är ju kanske mer neutral i frågan)?

Plus att det vore intressant att veta mer om hur branschfolk tänker. Det blir för mycket hifi-perspektiv här känns det som.

Eftersom jag just hade den uppe, och du verkar ha problem med din google-sida, så: wikipedia Loudness War

In 1997, Iggy Pop assisted in the remix and remaster of the 1973 album Raw Power by his former band The Stooges, creating an album that, to this day, is arguably the loudest rock CD ever recorded. It has an average of -4 dBFS in places,[10] which is rare even by today's standards[citation needed], though getting more and more common.

eller som CODY skrev

det är ... Iggy Pop som sett till att få upp nivåerna. Han har stått bakom masteringsteknikern och skrikit upp upp.

Och så en motpol:

In a comment on the loudness war, Steven Wilson of Porcupine Tree mentioned how he considered placing a message on record sleeves of their Deadwing album that reads as follows: "Please note that this record may not be mastered as loudly as some of the other records in your collection. This is in order to retain the dynamic range and subtlety of the music. Please, use your volume knob."

[Audix]

Det här var ju jättekul Nu har vi 3 olika versioner av Hey you.

Här är en rip av orginalvinylen.

Kanske kan Svante eller någon annan ge en komentar hur mycket vinylripning och sample/bit-konvertering påverkar grafresultatet?

[Svante]

Nej

Ok, jobbar du alls med ljud då? Det låter så och det vore trevligt att veta på vilket sätt i sådana fall.

har gjort. om det är så att du är musikteoretiker med t ex ett lektorat på
något lärosäte vore det bra om du angav det.

Har missat. Vill veta.

Själv är jag lärare på KTH, och driver en hobbyfirma som bla säljer högtalarprogrammen Basta! och Sirp. Styrelseledamot i LTS. Räcker det?

Så nu din tur. Det räcker med en länk om du inte vill skriva det igen.

Inser nu att jag missförstod "har gjort". Jag trodde du menade att du har angett vad du arbetar med, men att du nog menar att du har arbetat med ljud. Sorry.

[CODY]

Så du menar att Iggy Pop, när man gjort en ny utgåva av hans egen skiva Raw Power har blivit lurad, men att du vet bättre.

Tack för insikten i din föreställningsvärld.

Jag tror att a) Iggy Pop inte lyssnar på sina egna skivor, och b) skiter i ljudkvaliteten på återutgivningarna. Jag tror han är mindre fäst vid lljudkvaliteten på sin inspelade konst än du är. Jag tror också att du har en något rosenröd tro på marknadens kraft och att detta är den bästa av alla världar. Jag kommer händanefter att hänvisa till dig som "Candide", om inte annat för att parafrasera dina tafatta försök till übersmart humor. Vad gäller att ge Svante stryk så ställer jag mig tveksam. För det första är gubbfan (Iggy) 63 bast och för det andra har Svante en verktygslåda fastspänd på (under?) magen. Får han bara lite förvarning kan han säkert sno ihop en provisorisk tasergun. Annars går det säkert lika bra med en Megger om man vevar som fan.

/DQ-20

Bäste Pangloss!

Vad säger numera Allvetaren om när man mitt under diskussionen börjar
diskutera dess former och de personer som deltar, istället för det som
skulle diskuteras; nämligen hur flera miljarder människor och tiotusentals
yrkesmän med ett dataprogram skall uppfostras i god smak. En del börjar
till och med diskutera sig själva!

Vi släpper det där med Iggy Pop, jag tror också att risken att han skulle
spöa skiten ur Svante är liten. Däremot vet jag att Iggy Pop har lyssnat
så mycket på Raw Power att han inte var nöjd med hur det lät. Handlings-
kraftig amerikan som han är gjorde han något åt det och
mixade/masterade han om den så att det blev bra. Till allas båtnad.

[Svante]

Kanske kan Svante eller någon annan ge en komentar hur mycket vinylripning och sample/bit-konvertering påverkar grafresultatet?

Jag har för lite erfarenhet av det för att säga någonting säkert, men klart är nog iaf att toppfaktorn inte sjunker av att en limiterad signal passerar vinyl- eller mp3-mediet. En riktigt knastrig LP-skiva tex ger ju toppar som höjer toppfaktorn. Det digitala mediet är ju "optimalt" på det sättet att en klippning blir perfekt rak, dvs sänkningen av toppen hamnar precis så lågt aom man trycker ner den till. Ett analogmedium eller en mp3-codec kan bara göra den klippta toppen mindre rakt klippt, dvs toppfaktorn kan bara stiga.

Men min gissning är ändå att välskötta LP-skivor och normala mp3-filer går ganska bra att analysera. Men lova vågar jag inte.

[Svante]

Handlings-
kraftig amerikan som han är gjorde han något åt det och
mixade/masterade han om den så att det blev bra. Till allas båtnad.

Nämen vänta nu. Man fick ju inte säga att det "var bra", man måste säga "tills han tyckte det blev bra". Väl?

Jag är rätt övertygad om att det blev dåligt. Objektivt sett alltså .

[subjektivisten]

Det är f ö en modern myt att alla CDutgåvor från 1982 till säg 1989 skulle låta bra och bättre än senare jutgåvor och i alla händelser är det en fråga om smak.

Inte alla men större delen. Du har ju inte bevisat något annat och när jag ifrågasatt dina val så har du INTE kommit med någon motargument. Du famlar i mörkret och har inte ens jämfört utgåvorna normaliserade.
Jag undrar verkligen hur du hör.

Sen är dina inlägg om Iggys mastering rätt dumma. Så om Iggy är med på skivan så är han automatiskt mest kvalificerad att spela in musik, klippa videon till låten, marknadsföra skivan, sälja den i affärerna, pressa den, etc? Rätt ologiskt av dig där.

Att originalmixen inte är optimal spelar ingen större roll, den är ett barn av sin tid. Hans ommixade version är en katastrof och jag betvivlar att någon som har någon som helst intresse av hifi skulle föredra den skiten. Personligen så tror jag du har fel hobby.

[CODY]

Mods! Hjäälp!

[DQ-20]

Bäste Pangloss!

Kul att du hittat din suckee i mig. Det känns fint såhär långt.

För övrigt skulle jag inte rekommendera något mindre än Gordon Freemans hazard suit för jag såg just att Subjektivisten loggade in.

/DQ-20

[Svante]

Mods! Hjäälp!

Ja, här är det lite en alla-mot-en-situation så jag får be faktisktdrevet (inklusive mig själv) att tänka två gånger innan man slänger iväg en gliring.

Allvarligt menat. Man måste få ha och prata för en åsikt utanför huvudfåran utan att bli illa behandlad.

[mrk]

Att originalmixen inte är optimal spelar ingen större roll, den är ett barn av sin tid. Hans ommixade version är en katastrof och jag betvivlar att någon som har någon som helst intresse av hifi skulle föredra den skiten. Personligen så tror jag du har fel hobby.

Intresse av hifi?
Cody kanske har musik som hobby?

[subjektivisten]

Och när blev musik BÄTTRE av att vara sämre? Är man mer filmintresserad om man väljer VHS över bluray?

[IngOehman]

Frågor till CODY:

Är du negativt inställd till en standard som reglerar på
medelvärdet istället för på toppvärdet? Eller hur skall
man tolka dina inlägg här egentligen? Jag ogillar att
tolka alls så därför frågar jag dig rakt ut - vad vill du
med dina inlägg?

Har dina inlägg något med analysprogrammet MasVis
att göra? Eller har de med förslaget att begränsa medel-
värdet och inte toppärdet (som ger konkurrensfördelar
för den som komprimerar värst* och konkurrensnack-
delar för den som inte komprimerar) att göra?


Om du är negativt inställd till programmet och/eller till
en nivåreglering som ger all musik samma chans sett
från det tekniska infallsvinkeln - varför?


Vh, iö

- - - - -

*Oavsett om det är skälet till att de komprimerar.

[mrk]

Och när blev musik BÄTTRE av att vara sämre? Är man mer filmintresserad om man väljer VHS över bluray?

Blir musiken i sig bättre av att den återges mer korrekt?

[CODY]

@Öhman

Ledande frågor.

jag är inte alls negativt inställd till programmet, som jag tycker verkar
både fiffigt och välgjort. Hats off.

Vad jag vill med mina inlägg är att peka på att det inte går att vara
smakdomare. Ej heller att angripa folk som har musik
och musikteknik som arbete och skriva att de är lurade och om inte
dumma så i vart fall styrda av dumheter. Respektlöst och fräckt är det.
Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Om det är så att du vill påverka EBU, så att även mindre radiostationer kan
välja vilka nivåer de kan använda vid utsändning är jag för det. Jag gör
mig ingen förhoppning att MasVis skall kunna hjälpa till där och dessutom
är nog FM/AM radions (kanske "radio" öht) dagar räknade.

Jag hoppas att jag därmed har besvarat de frågeställningar du önskade få
belysta. Skulle det emellertid var något ytterligare du önskar besked om
står jag till din tjänst.

med vänliga hälsningar

[Svante]

Och när blev musik BÄTTRE av att vara sämre? Är man mer filmintresserad om man väljer VHS över bluray?

Blir musiken i sig bättre av att den återges mer korrekt?

Först tänkt jag säga att det är två oberoende egenskaper.

Sen kom jag att tänka på att det beror på vilket sätt återgivningen är dålig. Musik blir definitivt sämre av gravt svaj (som ju knappt finns längre). Det musikaliska meddelandet slinker dock igenom ganska oförvanskat genom brus, tonkurvefel eller dist i måttliga mängder. Men just tajmningsfel verkar extra illa.

Sen kom jag på att en del musik kanske tom blir bättre om man justerar tonhöd och tajmning om musikerna inte kan hålla tonen eller takten.

Så det kanske är två rimligt ortogonala storheter iaf.

[phon]

Vad jag vill med mina inlägg är att peka på att det inte går att vara
smakdomare. Ej heller att angripa folk som har musik
och musikteknik som arbete och skriva att de är lurade och om inte
dumma så i vart fall styrda av dumheter. Respektlöst och fräckt är det.
Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Så du menar att det inte finns något loudness-race?

Artisterna vill alltså att allt numera skall var nivåmaxat, det ingår i det konstnärliga valet, och att det skall låta så?

[subjektivisten]

Och när blev musik BÄTTRE av att vara sämre? Är man mer filmintresserad om man väljer VHS över bluray?

Blir musiken i sig bättre av att den återges mer korrekt?

Ja, faktiskt! Jag har både skivor och filmer som blivit bättre av bättre återgivning. Det är väl ganska självklart att A) njutbar åtgivning, är bättre än B) usel återgivning. Annars så skulle ingen bry sig om en stereo när man lika gärna kan lyssna via iphonehögtalare eller VHS på svart vit 16 tums tv.

[subjektivisten]

Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Sorry Cody, den enda okunskapen jag ser är din. Du duckar ofta för svåra frågor och du har ingen bra argument för dina påstående och du har inte ens jämfört dom rätt. Svårt att ta det på allvar då.

[Svante]

Vad jag vill med mina inlägg är att peka på att det inte går att vara
smakdomare. Ej heller att angripa folk som har musik
och musikteknik som arbete och skriva att de är lurade och om inte
dumma så i vart fall styrda av dumheter. Respektlöst och fräckt är det.
Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Ok, om jag nyanserar mig så här då:

JAG tycker att det klangideal* som i dag är vanligast inom populärmusiken är illaljudande.

JAG tror att det är framdrivet av att musikstilen föreskriver att det ska låta STARKT.

JAG tror att producenter/mastrare av den anledningen höjer medelnivån på skivorna, eftersom de flesta jämförelser inte görs normerat.

JAG tror att en medelnivåbegränsning skulle göra att musikproduktionerna skulle se helt annorlunda ut, och jag tror att både du och jag skulle tycka att de lät bättre.

JAG tycker det är sjukt att mediet ska påverka de klangliga egenskaperna så.

*JAG tror mao inte att den tokkompression som används så mycket idag är ett klangideal. Det är ett nivåideal som är framtvingat av konkurrens och mediets beskaffenhet (toppbegränsningen).

Var jag mindre fräck nu?

[CODY]

Vad jag vill med mina inlägg är att peka på att det inte går att vara
smakdomare. Ej heller att angripa folk som har musik
och musikteknik som arbete och skriva att de är lurade och om inte
dumma så i vart fall styrda av dumheter. Respektlöst och fräckt är det.
Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Så du menar att det inte finns något loudness-race?

Artisterna vill alltså att allt numera skall var nivåmaxat, det ingår i det konstnärliga valet, och att det skall låta så?

Det är väl inte det jag påstår. Varför ställer du bara rågor? Du har väl en egn uppfattning?

[CODY]

Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Sorry Cody, den enda okunskapen jag ser är din. Du duckar ofta för svåra frågor och du har ingen bra argument för dina påstående och du har inte ens jämfört dom rätt. Svårt att ta det på allvar då.

Är inte du på semester?

[CODY]

Vad jag vill med mina inlägg är att peka på att det inte går att vara
smakdomare. Ej heller att angripa folk som har musik
och musikteknik som arbete och skriva att de är lurade och om inte
dumma så i vart fall styrda av dumheter. Respektlöst och fräckt är det.
Bygger på okunskap gör det. Fel är det också.

Ok, om jag nyanserar mig så här då:

JAG tycker att det klangideal* som i dag är vanligast inom populärmusiken är illaljudande.

JAG tror att det är framdrivet av att musikstilen föreskriver att det ska låta STARKT.

JAG tror att producenter/mastrare av den anledningen höjer medelnivån på skivorna, eftersom de flesta jämförelser inte görs normerat.

JAG tror att en medelnivåbegränsning skulle göra att musikproduktionerna skulle se helt annorlunda ut, och jag tror att både du och jag skulle tycka att de lät bättre.

JAG tycker det är sjukt att mediet ska påverka de klangliga egenskaperna så.

*JAG tror mao inte att den tokkompression som används så mycket idag är ett klangideal. Det är ett nivåideal som är framtvingat av konkurrens och mediets beskaffenhet (toppbegränsningen).

Var jag mindre fräck nu?

Apselut!

Det finns säker flock beteenden och reaktioner av typen "alla nadra gör så"

Det finns goda exempel. Lyfr fram dem.

MVH/C

[nolimitsoya]

Det finns gott om musik som klipper kraftigt utan att att man går utanför lagringsmediats begränsningar. Att ha toppar långt ovan nollan på en CD är som att ha spår som skär in i varandra på vinyl. Man får ju plats med större spårmodulationer då.
Att påstå att en överstyrning av lagringsmediat skulle ha någonting med konstnärliga preferenser att göra tror jag inte alls på.

Någon undrade om det verkligen förekom att mastrare gör så har bara för att vinna nivå. Minst en mastrare har ju i tidigare trådar just berömt sina kollegor för att de genom sin yrkesskicklighet klarar av att "vinna" flera db utan att det (i deras tycke) blir helt onjutbart.

[JB]

Att påstå att en överstyrning av lagringsmediat skulle ha någonting med konstnärliga preferenser att göra tror jag inte alls på.

Tror jag på, många vill garanterat att det ska låta lite skitigt och distat, speciellt när det gäller Rock och Metal.

[mrk]

Och när blev musik BÄTTRE av att vara sämre? Är man mer filmintresserad om man väljer VHS över bluray?

Blir musiken i sig bättre av att den återges mer korrekt?

Ja, faktiskt! Jag har både skivor och filmer som blivit bättre av bättre återgivning. Det är väl ganska självklart att A) njutbar åtgivning, är bättre än B) usel återgivning. Annars så skulle ingen bry sig om en stereo när man lika gärna kan lyssna via iphonehögtalare eller VHS på svart vit 16 tums tv.

Själv kan jag både sjunga med och stampa takten när det kommer en gammal goding på köks-monon

[Svante]

Att påstå att en överstyrning av lagringsmediat skulle ha någonting med konstnärliga preferenser att göra tror jag inte alls på.

Tror jag på, många vill garanterat att det ska låta lite skitigt och distat, speciellt när det gäller Rock och Metal.

Ja, men det går ju att göra utan att göra spåret fullt toppvärdesutstyrt.

Ändå ser man sällan inspelningar vars RMS-värde ligger på -20 dB och toppfaktorn ligger på 8 dB. Det får mig att tro att det inte är det skitiga ljudet utan medelnivåhöjningen som är det faktiska argumentet för masterkompression.

Toppfaktorsänkningen (=skitigheten) är ett pris man betalar för RMS-höjningen. Annars skulle vi se album med låg toppfaktor och RMS. Nu ligger de nästan alltid så att toppvärdet ligger på eller precis under FSD.

[Svante]

Men hörni, det är ju just detta som MasVis är till för, att man ute i stugorna ska kunna skaffa sig en uppfattning om huruvida dåligt ljud hänger ihop med masterprocessning.

Meningen är att man ska kunna ta den där skivan som man tycker låter lite som att de har fiddlat med och se om det var så. Och så ska man kunna diskutera det med bilden som stöd.

Meningen var ju inte att få igång den här för-och-emot-debatten igen, utan att stimulera till diskussion om faktiska exempel.

Hoppas jag inte nedmuntrade till det med mitt stopparinlägg för några sidor sedan.