begreppet decibel? ljudtryck eller volym?

[johanh]

VAd har det för betydlese egentligen? jag har fått intrycket att det kan handla om både ljudtryck och ljudnivå? alltså , när man kör dB-dragracing spelar man ju bas, är det ljudstyrkan som mäts då eller ljudtrycket? dom två kanske har något med varann att göra? alltså om jag skulle vilja spela högst av all skulle jag kunna ta en diskant med skithög känslighet och hornladda det bara, om man nu ignorerar alla regler inom dB-drag?

///JOhan

[dawen]

Decibel är något som anger förhållanden, inget annat. Man mäter dock ofta ljudtryck i decibel, och då refererar man till hörselns tröskel, d.v.s. var gränsen går mellan hörbart och inte hörbart.

En sökning på google ger säkert många bra svar.

[Piotr]

Nivå på ljudtryck.. dvs. ljudtryck samt ljudnivå är samma sak.

Eller? Kanske man bör vara mer noga.. ljudtryck är en fysikalisk tingest = N/m2 medans ljudnivå är jämförande = dB?

God morgon!

/Peter

[Morello]

1 Bel är 10 decibel och är tex ljudtryck relativt en referensnivå.

[Svante]

För att förvirra ännu mer:

En nivå mäts i decibel, dB (eller möjligen bel, då). En nivå mäts alltid relativt en referens. Kuriosa: Därav följer att en referensnivå alltid har värdet 0 och enheten dB . Begreppet referensnivå är alltså tämligen meningslöst. Det man brukar mena är helt enkelt referens, eller referens för xxx-nivå

Ljudtryck mäts i pascal, Pa.

Ljudtrycksnivå mäts i dB relativt referensen 20 µPa

Ljudintensitet mäts i watt per kvadratmeter, W/m2

Ljudintensitetsnivå mäts i dB relativt referensen 1 pW/m2

Värdena för ljudtrycksnivå och ljudintensitetsnivå sammanfaller under normala förhållanden (tryck, temperatur, plan eller sfärisk våg etc), och därför talar man ofta om bara ljudnivå utan att specificera vilket man menar. Vill man göra det ännu allmännare kan man säga ljudstyrka, och då kan man mena både ljudnivå, ljudintensitet och ljudtryck.

1 Pa ljudtryck motsvarar 94 dB ljudtrycksnivå.

0 dB ljudnivå sammanfaller ungefär med hörtröskeln vid 1 kHz.

Begreppet volym är tvetydigt i akustiska sammanhang, antingen menar man ljudstyrka, eller så menar man volymen på en kavitet (=låda). Undvik det alltså, om du inte förklarar vad du menar.

[Nagrania]

Vad är då en Neper?

En som aldrig frågat förr.

[johanh]

men som i dB-drag mäter dom ljudtrycket eller hur högt dom spelar? förstår ni hur jag menar? ELLER HÄNGER DOM DÄR TVÅ IHOP OCH ÄR SAMMA SAK? ops capslock

///JOhan

[Piotr]

Ja, samma sak.

/Peter

[Morello]

Vad är då en Neper?

En som aldrig frågat förr.

1 Neper= 8.868 dB

dvs en ökning med en faktor e=2.718281828....

[Svante]

Vad är då en Neper?

En som aldrig frågat förr.

Som Morello säger: 8,7 dB.

Skillnaderna mot dB är därmed 3:

1. Det är inte brukligt att använda det med prefixet deci
2. Man använder naturliga logaritmer
3. Man applicerar den naturliga logaritmen på potentialstorheten (inte effektstorheten) (på sätt och vis en filosofisk skillnad)

så:

en dB är L(dB)=10*log(w/wref)=20*log(p/pref)

en neper är L(Np)=0,5*ln(w/wref)=ln(p/pref)

[Svante]

men som i dB-drag mäter dom ljudtrycket eller hur högt dom spelar? förstår ni hur jag menar? ELLER HÄNGER DOM DÄR TVÅ IHOP OCH ÄR SAMMA SAK? ops capslock

///JOhan

Ja, jag begriper inte hur "hur högt" skulle kunna vara något annat än "hur starkt ljudtryck".

[Nagrania]

Ja det var länge sedan.... kul att några visste vad neper är. Jag som trodde att jag gick och bar på en onödig och bortglömd kunskap.

[johanh]

okej så ett "starkt" eller låt säga högt ljud är förenat med ett högt ljudtryck? att spela högta är alltså då att ha ett högt ljudtryck...om jag har fattat det rätt dvs


///JOhan

[Svante]

okej så ett "starkt" eller låt säga högt ljud är förenat med ett högt ljudtryck? att spela högta är alltså då att ha ett högt ljudtryck...om jag har fattat det rätt dvs


///JOhan

Yup! Rätt på alla fronter.

[dawen]

Starka ljud är förenade med ett högt ljudtryck ja. Att spela högt däremot, det kan lika gärna vara att spela höga toner som höga ljudtryck, därför tycker jag att man bör sträva efter att säga spela starkt istället.

Men visst har du rätt

[Svante]

Starka ljud är förenade med ett högt ljudtryck ja. Att spela högt däremot, det kan lika gärna vara att spela höga toner som höga ljudtryck, därför tycker jag att man bör sträva efter att säga spela starkt istället.

Men visst har du rätt

Jajustdet, eftersom högt kan betyda både hög tonhöjd och hög ljudnivå är det farligt att säga bara "högt". "Starkt" är ett bra ord om man menar hög ljudnivå.

[johanh]

så man kan alltså ine spela "starkt" med en diskant eftersom den inte är kapabel till att prestera några högre ljudtryck? men SPL då? är det något annant? känsligheten? eftersom en bas kan ha en känslighet på, låt säga 91 db, medans en hornladdatdiskant kan ha, säg 105 db. Spelar inte diskanten starkare eller "högre" db nivå jämfört med basen? jag förstår inte riktigt

///JOhan

[dawen]

Jo! Man kan spela starkt med en diskant! Fast, när du spelar starkt med en bas, då är väglängden mycket längre, vilket innebär att den luften du flyttar kräver mer energi. Ljudtrycket är fortfarande högt även om det är en diskant som genererar korta våglängder!

Svante kanske kan visa lite pedagogiska bilder?

Känslighet, det anger vilket ljudtryck ett element genererar på en meters avstånd när man matar in en watt.

[Svante]

så man kan alltså ine spela "starkt" med en diskant eftersom den inte är kapabel till att prestera några högre ljudtryck? men SPL då? är det något annant? känsligheten? eftersom en bas kan ha en känslighet på, låt säga 91 db, medans en hornladdatdiskant kan ha, säg 105 db. Spelar inte diskanten starkare eller "högre" db nivå jämfört med basen? jag förstår inte riktigt

///JOhan

Diskantelement är nog som regel mindre kapabla till höga ljudtryck. Framförallt beror nog detta på att de inte behöver kunna det. Energin i musik är mindre i diskanten och då behöver inte diskanthögtalarna inte kunna avge lika mycket som basarna.

SPL betyder sound pressure level (ljud-trycks-nivå).

Känslighet talar om hur starkt ljud man får från en högtalare för en viss given insignal, det är besläktat med verkningsgrad, men inte identiskt samma sak.

Diskanten spelar typiskt med lägre styrka (antal dB) än basen, men det beror på musiksignalen. En inspelning av en piccolaflöjt, tex ger ganska mycket till diskanten, medan en elbas ger mycket till basen. Däremot spelar diskanten "högre" i bemärkelsen att den spelar de höga tonhöjderna/frekvenserna, men det är ju en annan sak.

[dawen]

Klart det finns diskanter som kan generera starka ljudtryck. JBL har ett horn med 116dB (!) i känslighet, och en effekttålighet på runt 100W tror jag

[Svante]

Fast, när du spelar starkt med en bas, då är väglängden mycket längre, vilket innebär att den luften du flyttar kräver mer energi.

Nej, faktiskt inte... Verkningsgraden är ofta ungefär lika stor för ett diskantelement som för ett baselement. Basen kräver visserligen större konrörelser, men eftersom bas är långsamma rörelser så har de också mer tid på sig, så energiåtgången blir ungefär densamma. Eller missförstod jag vad du menade?

[dawen]

Ja, du missförstod mig. Jag menade exakt som du sa det, säger vi

[Nagrania]

Jag har för mig att det är så här enligt JBL när det gäller JBL. Man påför 2,25 volt pinkbrus och det ger i mitt fall 94dB spl med mina bashögtalar och med samma spänning på mina horn så hamnar man på 105db spl. Det blir ju en skillnad på 11dB! Har jag helt fel....eller?

[Svante]

Jag har för mig att det är så här enligt JBL när det gäller JBL. Man påför 2,25 volt pinkbrus och det ger i mitt fall 94dB spl med mina bashögtalar och med samma spänning på mina horn så hamnar man på 105db spl. Det blir ju en skillnad på 11dB! Har jag helt fel....eller?

Jo, lite krokig tonkurva blir det då... Men om du kopplar ihop 16 st basar så stiger verkningsgraden med 12 dB och då blir det rätt rätt.

Eller så dämpar du diskanten på nåt sätt.

[Piotr]

Lite förenklat och beroende på delningspunkter så har jag för mig att man kan säga följande; mellanregistret behöver mest spl kapacitet, följt av diskanten och basen behöver minst spl.

Tittar man däremot på medel-effekt så blir det väl mest för basen sen kommer mellan och sist diskanten.

Som sagt, en hel del förenklat och beror mycket på delning samt typ av musik såklart.

Synpunkter?

/Peter

[Nagrania]

Ja då får jag köpa 2 x 15 basar till. Undra bara hur jag ska få plats med alla? Nej jag får nog ha det som jag har och lösa det med ett aktivtdelningsfilter.

[johanh]

Så egentligen skull eman kunna spela starkare med en horndiskant om man kör dB-drag än med en bas, om man bortsåg från att det är emot reglerna? rätt eller fel?

///JOhan

[johanh]

Alltså att man kan få mer dB med diskant om man mäter med en db mätare? rent tekniskt sett...sen hur kul det är att göra det i praktiken är ju en annan femma det är ju kulare att ha basbrum än diskant skrik i bilen...

///JOhan

[niklasz]

Nja, vilket ljudtryck som uppnås i en bil beror ju inte bara på elementens verkningsgrad, utan också deras effekttålighet samt på den akustiska miljö de skall verka i. Bilkupéns mått inverkar på ett helt annat sätt med toner kring 70 Hz än med toner runt exempelvis 7000 Hz.

[IngOehman]

Jag har för mig att det är så här enligt JBL när det gäller JBL. Man påför 2,25 volt pinkbrus och det ger i mitt fall 94dB spl med mina bashögtalar och med samma spänning på mina horn så hamnar man på 105db spl. Det blir ju en skillnad på 11dB! Har jag helt fel....eller?

Jag är inte säker, men jag skulle tro att det är 2,83 volt RMS de kör. För det brukar man göra. Det blir en watt nämligen i 8 ohm. Det kan nämnas ytterligare som komplement till det Svante skrev tidigare om verkningsgrad och känslighet, att både begreppen är lite fysikaliskt diffusa!

När det talas om verkningsgrad refererar man vanligen till högtalarens nominella impedans. Det är egentligen helt fel att göra så, men det betyder att verkningsgradskurvan ser ut som en frekvensgång (tonkurva) ungefär, men inte helt, för verkningsgraden är ju spridningsberoende också.

Ett horn med en känslighet om 116 dB presterar imponerande höga ljudryck (rakt fram) av liten insignal, men är spridningen liten så är ljudeffekten som genereras ändå inte så hög som man skulle ha kunna tro.
Eftersom spridningen i regel dessutom blir lägre vid höga frekvenser kommer verkningsgradskurvan att falla mot högre frekvenser. Denna kurva kallas ofta "energikurva", och är opassande nog sällan graderad i %, eftersom det är lättare att läsa dB. Om man grderar Y-axeln i log% kan dB dock bli utläsbart utan att man förlorar procentläsbrhete.

Om man emellertid agerar mera fysikaliskt korrekt, och refererar verkningsgraden till den verkliga impedanskurvan(-s realla del) så får man oftast en mycket krokig kurva, och kan notera att även bashögtalarsystem har mycket hög verklig verkningsgrad, i varje fall smalbandigt vid basresonansfrekvenserna.

Känslighet kan anges både för 1 W in, och för 2,83 volt in. Sistnämnda är att föredra exempelvis när man vill veta om olika högtalarelement kan samarbeta i en konstruktion med passiva delningsfilter.

Jo, lite krokig tonkurva blir det då... Men om du kopplar ihop 16 st basar så stiger verkningsgraden med 12 dB och då blir det rätt rätt.

Eller så dämpar du diskanten på nåt sätt.

Verkningsgrad i alla ära, men om man nöjer sig med att känsligheten stiger med 12 dB (vilket ju är det intressanta) så behöver man faktiskt bara tre basar ytterligare!

Men se till så att förstärkaren orkar driva dem, de skall ju parallellkopplas alla 4.

Vh, Ing. Öhman